R.I.P John McCarthy

[Delphi-Laie]

Zitat von NamenLozer:

Zitat von Delphi-Laie:

Das Problem steckt tiefer, es ist das mindestens schon seit der Antike diskutierte Leib-Seele-Problem.

Eineiige Zwillinge w(u)erden vermutlich vehement bestreiten, ein- und dieselbe Seele zu besitzen bzw. dieser anzugehören; falls es jemand behaupten würde, wäre eine solche Position spätestens dann fraglich, wenn nur einer wach bzw. bei Bewußtsein ist oder gar nur noch einer lebt. Nun könnte man im Prinzip dieselben Erbanlagen beliebig oft duplizieren (klonen) und damit beliebig viele (potentiell unendlich viele) separate "Bewußtseins" erschaffen. Daß mit den Erbinformationen, die man besitzt, einen das Glück wiederfuhr, daß man "selbst" das Bewußtsein dafür erlangte, hat also eine Wahrscheinlichkeit von 1/unendlich, also 0. Dennoch hat man dieses sein Bewußtsein - ein Widerspruch?!

Keine Ahnung was du mit deinem letzten Satz sagen willst, aber zu der Sache mit dem Klonen: Ich kann auch zwei Instanzen einer Klasse erstellen, oder ein Objekt klonen, dann habe ich mehrere identische Objekte, die aber trotzdem nicht das selbe Objekt sind. Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

[Delphi-Laie]

Zitat von Medium:

Nun gut, wenn wir schon dabei sind: In meinen Augen ist das Bewusstsein bereits ausreichend geklärt: Elektrische Impulse zwischen einzlenen "Teilnehmern", die dank ihrer Vielzahl und Vernetztheit ein ausreichend komplexes System bilden, welches zugleich sein eigener Interpret ist.

Nun, dann wirst Du doch sicher auch den/die physikalichen Effekt(e) nennen können, der dieses Bewußtsein erzeugt. Einfaches Strömefließen kann es ja wohl nicht ernsthaft sein.

Und warum tut man sich dann so schwer, Bewußtsein nachzubilden, wenn sein Entstehen (angeblich) "bereits ausreichend geklärt" ist?

Erzähle mir bloß nicht, daß ein Mikroprozessor eines hätte, wenn man ihn betreibt. Zum einen wäre das nicht zu beweisen, zum zweiten müßte dann auch bestimmte Mechanismen (Gestänge!) ein Bewußtsein besitzen und zum dritten wäre dann jede Stromabschaltung genaugenommen eine bewußtseinszerstörende Straftat (analog Zwangsnarkose, Betäubung durch Knüppel auf den Kopf o.ä.).

[Medium]

Die Komplexität einer Schaltung, und sei es der aktuellste Superprozessor, reicht nicht im Ansatz an die (zum Teil durchaus noch nur vermutete) Komplexität des Gehirhs heran, wobei das "Gehirn" hier sehr weit gefasst werden muss, nämlich inklusive des gesamten Nervensystems, der ganzen Untersysteme und des Sensorapparates, welcher maßgeblich für das Arragement der "Schaltung Gehirn" ist. Da liegen schätzungsweise Magnituden zwischen - so ein Mensch ist ein Wahnsinnsding aus Ingenieurssicht. Und das Phänomen kann ich dir durchaus nennen, dass ich dafür verantwortlich mache: Emergenz.
Dass etwas erklärt ist, ist zudem nicht gleichzusetzen damit, dass man es nachbilden könnte. Zwischen Theorie und Praxis stehen immer noch die verfügbaren Mittel und Wege.

[Namenloser]

Zitat von Delphi-Laie:

Der Widerspruch besteht darin, daß die Wahrscheinlichkeit, daß mit den Genen ausgerechnet dieses eine Bewußtsein, das man hat, erschaffen wurde, praktisch 0 ist (1/unendlich), da man mit dieser Informationsmenge im prinzipg beliebig viele (eineiige N-linge) erschaffen kann. Dennoch existiert man mit diesem einen Bewußtsein, dessen Wahrscheinlichkeit einem die Mathematik mit 0 berechnet.

Ich versteh immer noch nicht, was du damit meinst. Wie kommst du auf 1/∞ bzw. 0 und was genau soll daran ein Widerspruch sein? Wer sagt überhaupt, dass es unendlich Bewusstseine* gibt? Vielleicht meinst du mit Bewusstsein auch etwas anderes als ich... Ich meine, man könnte theoretisch zwei völlig identische Gehirne haben, die, unter gleichen Voraussetzungen, gleich denken würden; trotzdem hätten sie nicht dasselbe Bewusstsein (sondern das gleiche). Sobald ich die beiden Gehirne in unterschiedliche Situationen hineinsetze entwickeln sie sich aber unabhängig voneinander und haben somit unterschiedliche Gedankengänge. Genau wie zwei Objekte eben auch den gleichen Inhalt haben können, aber trotzdem nicht die selbe Instanz sind, wie ich bereits schrieb. Wenn ich ein Objekt verändere, bleibt das andere trotzdem unangetastet.

„Ab wann“ ein Mechanismus ein „Bewusstsein“ hat, ist eine spannende Frage, über die ich auch schon viel nachgedacht habe, aber natürlich zu keinem Ergebnis gekommen bin. Klar können wir sagen, wie das Gehirn biochemisch funktioniert, aber seien wir doch mal ehrlich, wirklich „verstehen“ tun wir den großen Zusammenhang nicht – ich zumindest nicht. Die mechanische Funktionsweise hilft nicht wirklich beim Verständnis des Bewusstsein, da das eine andere Ebene ist. Das ist so ähnlich wie in Mathe: Man kann Formeln algebraisch herleiten – die sind dann korrekt und funktionieren, aber „begreifen“ tut man sie nicht unbedingt, auch wenn man sie anwenden kann. Auf der anderen Seite gibt es mathematische Zusammenhänge, die einem einfach intuitiv klar sind (z.B. 1+1=2, oder (zumindest bei mir), dass die zurückgelegte Strecke das Integral der Geschwindigkeit ist) – das sind dann meist die, bei denen man in den Arbeiten keine Fehler macht

Ob eine Schaltung oder ein künstliches neuronales Netz ab einer gewissen Komplexität ein „Bewusstsein“ hat? Unser bisheriges Wissen würde das nahelegen, da das einzige, was wir vom Gehirn wirklich wissen, ist, dass es ziemlich komplex ist. Wirklich einleuchtend ist das aber – zumindest für mich – auch nicht. Andere Dinge sind ja auch komplex, z.B. die Erde an sich oder gar das Universum. Hätten die dann auch ein Bewusstsein?

Man kann sich auch fragen, ob die lieben Mitmenschen ein Bewusstsein haben, denn „fassen“ kann man es ja nicht. Für uns erscheinen alle Menschen um uns herum ja mehr oder weniger als Blackbox (jetzt nur mal rein sachlich betrachtet – bei solchen Sätzen gibt es erfahrungsgemäß immer mindestens einen, der es in den falschen Hals kriegt und dann gereizt reagiert) – man kann sie durch äußere Reize beeinflussen, dann passiert irgendwas im Gehirn, und sie reagieren entsprechend. Man könnte theoretisch einen Roboter bauen, der das perfekt simuliert und somit nicht von einem „echten“ Menschen zu unterscheiden wäre. Wenn man ihn nicht von einem Menschen unterscheiden kann, heißt das dann bereits automatisch, er ist ein Mensch? (Wenn es quakt und watschelt, ist es eine Ente?)

Das einzige, was wir nicht simulieren können, ist unser eigenes Bewusstsein. Und genau das ist glaube ich auch eigentlich, was uns am meisten Probleme bereitet. Dass andere Menschen durch elektrische Impulse irgendwelche Reaktionen auslösen, kann man sich ja noch halbwegs vorstellen. Nur das eigene Bewusstsein, das Ich-Gefühl, das man jetzt gerade beim Lesen oder Schreiben dieses Textes hat, kann man damit nicht erklären.

Es ist nicht, dass ich verleugnen will, dass das Bewusstsein durch elektrische Impulse/chemische Reaktionen zustande kommt – im Gegenteil – nur, wenn ich ehrlich bin, „begreife“ ich es nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer es tut. Vielleicht geht das auch gar nicht, weil man sich selbst nie von außen betrachten kann, sodass man immer ein verzerrte Wahrnehmung hat; oder es geht ganz einfach nicht, weil unsere Intelligenz dazu nicht ausreicht.

Viele Fragen, keine Antworten... ich hoffe, man kann meine Gedankengänge einigermaßen nachvollziehen; ich finde es teilweise echt schwer, meine Gedanken bei solchen Themen überhaupt in Worte zu fassen.


*Irgendwie gibt es keinen richtigen Plural...

[EWeiss]

Zitat:

Wenn also schon dieselbe Erbinformationsmenge beliebig viele "Bewußtseins" erzeugt, warum sollten dann verschiedene Erbinformationen das gleiche (wenn auch zeitlich versetzte) Bewußtsein erschaffen, insbesondere in der Hinsicht, daß zentrale Nervensysteme eindeutig verschiedene ontogenetische und phylogenetische Entwicklungsstufen besitzen? Und selbst, wenn es solche "Wiedergeburten" tatsächlich gibt/gäbe, was hat/hätte man davon, wenn alle Informationen über das/die zuvorige(s) Leben komplett gelöscht sind/wären?

Was ich sage ..
Ich hätte es nicht besser Formulieren können.

Leider kenne ich auch noch niemanden der mir nachweislich suggerieren könnte das er Neugeboren und
noch alles vom vorherigen Leben mitteilen könnte.
Es ist halt Fakt (selbst erlebt) als ich auf der Internsiv lag.
Ein Mensch dessen Gehirn keine Funktion mehr hat ist quasi nur noch eine leere Hülle gleichzusetzen mit dem Tod.
Was bringt es den Angehörigen die am Nachbarbett eines erkrankten mit halben Gehirn sitzen ihm zureden und glauben
das er aufwacht und alles ist wieder so wie es war.

Als Seele definiere ich meine eigene Existenz das hat nichts mit Gott (glaube ich nicht dran) oder dergleichen zu tun
Sie ist auch nicht in der Brust (Herz) wie viele meinen sondern kommt vom Gehirn und ist das was uns ausmacht.

gruss

[Furtbichler]

Riesel, riesel, zwei Zitate eingestreut. Zum Nachdenken.

Zitat von Wilhelm Busch:

Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten.

Zitat von Maxk Planck:

Die Naturwissenschaft braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.

[ibp]

Zitat von Delphi-Laie:

Zitat von ibp:

Zitat von Luckie:

Ich bin Atheist (Gott sei dank )

du widersprichst dir selber....

Das Emoticon sollte ironische Botschaft genug gewesen sein, oder man will jemanden gar nicht verstehen.

dann solltest du aber den ganzen Beitrag lesen, der Widerspruch bezog sich nicht auf das Emoticon sondern auf die Aussage von Luckie und seinen Gedanken danach!
Um den Witz

Zitat von Luckie:

Ich bin Atheist (Gott sei dank )

nicht zu verstehen muss man ein Witz-Laie sein

[Luckie]

Na ja die Aussage danach hat auch nicht unbedingt was mit Gott zu tun. Warum soll man als Atheist nicht an ein Leben nach dem Tod glauben? dann sitzt da eben auf dem Thron nicht Gott sondern das große Spagehtti-Monster. Gut, das wäre auch wieder so was wie Glauben. aber die Definition von Atheismus ist, laut Wikipedia:

Zitat:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach deren Existenz gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist (Agnostizismus).

Ich glaube, eben nicht an einen christlichen Gott und an Himmel und Hölle.

[ibp]

Zitat von Luckie:

Ich glaube, eben nicht an einen christlichen Gott und an Himmel und Hölle.

jetzt schränkst du aber deine Aussage auf das Christentum ein. Es gibt ja auch andere Religionen die an Gottähnliche Wesen glauben und an Wiedergeburt usw., darauf bezog sich meine Aussage!

[Luckie]

Zitat von ibp:

jetzt schränkst du aber deine Aussage auf das Christentum ein. Es gibt ja auch andere Religionen die an Gottähnliche Wesen glauben und an Wiedergeburt usw., darauf bezog sich meine Aussage!

Das war nur ein Beispiel. Aber OK, noch mal extra für dich. Ich bezog mit der Aussage auch folgende Religionen mit ein:

• Christentum
• Islam
• Säkulare, Nichtreligiöse
• Hinduismus
• Traditionelle chinesische Religionen
• Buddhismus
• Nichtafrikanische indigene Religionen
• Traditionell afrikanische Religionen
• Sikhismus
• Spiritismus
• Judentum
• Bahai
• Jainismus
• Shintoismus
• Caodaismus
• Zoroastrismus
• Tenrikyō
• Neopaganismus
• universalistischer Unitarismus
• Rastafari
• Scientology

Und wie gesagt, ich weiß nicht, was nach dem Tod kommt. Aber ich schließe nicht aus, dass danach noch "irgendwas" kommt.