Trennung von GUI und Logik, wie geht ihr vor?

[Phoenix]

Zitat von bernerbaer:

sorry, wenn ich am Thread vorbei rede. Aber zurück zum Beispiel der Addition. [...] Wiederverwendbarkeit des Codes? Kann ich mit Copy und Paste schneller, bessere Lesbarkeit des Codes?)

Du arbeitest wahrscheinlich nicht an größeren Projekten. Bei einem kleinen Projekt, an dem man alleine arbeitet, mag das pragmatisch und effizient sein. In einem größeren Projekt, wo Teams >= 10 Personen arbeiten ist z.B. gerade das von Dir angesprochene Copy & Paste zwar auch in jedem einzelnen Fall schneller, aber: Der Kunde ruft an und sagt dass an der Ausgabe von Stelle X ein Bug ist. Wahrscheinlich ein Umrechnungsproblem oder falsche verwendete Einheiten. Es fällt auf, dass eine bestimmte Funktion einen Bug hat, der zu einem falschen Ergebnis führt. Mitarbeiter A fixt den Bug und deployed die Applikation neu.

Zeitsprung, Irgendwann ein paar Wochen vorher: Mitarbeiter B hat die Aufgabe, eine Exportfunktion zu schreiben, die die Ausgabe, die an Stelle X gemacht wird, enthält. Das Sind Daten, die ein zulieferer zu Produktion von Teilen benötigt. Er kopiert genau den fehlerhaften Teil, anstelle ihn wiederverwendbar zu machen und zu benutzen (würde länger dauern, ist 'nicht pragmatisch', der Code ist mit der Kopie besser lesbar, und sowieso ist das ja eher RAD und das andere OOP Overkill).

Was genau das Problem ist? Der Fehler ist jetzt immer noch am Programm, denn Mitarbeiter A hat den Fehler an Stelle X und gefixt und, weitsichtig wie er war, sogar noch geschaut von welchen Stellen der Code noch benutzt wird. An einer weiteren Stelle musste die Ausgabe noch um die, jetzt korrekte, Einheit angepasst werden, aber mehr war nicht zu machen. Das der Code von einem anderen Kollegen an Stelle Y kopiert wurde, davon weiss er nichts. Selbst wenn er mit so etwas rechnen müsste und er bei seinen Kollegen fragt, kann sich B nicht mehr daran erinnern, genau den Code verwendet zu haben. Ist ja schon ein paar Wochen her, und die Exportfunktion schon lange vergessen.

Ohne zu wissen, dass der Fehler jetzt an stelle B immer noch im Programm (und damit im Export für den Zulieferer) ist - er sieht das korrekte Ergebnis ja an Stelle A - bestellt der Kunde anhand der Daten einen Großauftrag beim Zulieferer. Die gelieferten Kabelbäume für den A380 sind zu kurz - es gibt einen Millionenschaden. Weil irgendjemand Copy & Paste benutzt hat.

Zitat von bernerbaer:

Nein, ich gehöre nicht zu den Programmierern die einfach Buttons und Edits auf die Form klatschen! Ich bin ein Programmierer der sich überlegt was er macht und den Aufwand und Ertrag abschätzt. Wo Trennung von GUI und Anwendungslogik sinn macht, setze ich es auch ein. Aber ich bin nicht ein Gläubiger der macht, was die Mehrheit sagt.

Eigentlich sagt es nur eine Minderheit, das die Trennung von Logik und UI Sinnvoll ist. Das Problem ist, dass es leider keine Wirtschaftlichen Auswertungen darüber gibt, wieviel Geld und Zeit es kostet, es vorher ein einziges mal ein wenig aufwendiger zu implementieren und wieviel Geld un Zeit es kostet, hinterher in kopiertem Code, der zudem durch fehlende Trennung / zu starke Bindung schlecht bis gar nicht automatisiert Testbar ist, Bugs überhaupt an allen Stellen zu lokalisieren und zu fixen, ggf. mehrfach, und das alles hinterher wieder manuell durchzutesten.

Ich würde jede Wette eingehen, die Sicherheit und die Zuverlässigkeit, die eine sauber aufgesetzte Applikation bietet (im Sinne von: Fehler fallen durch automatisierte Tests sofort auf, durch saubere Trennung ist alles Testbar, durch saubere Trennung lassen sich neue Features leichter und schneller einbauen, weil sie schon funktionierenden Code absolut nicht beeinflussen können), wiegen den scheinbaren Vorteil den RAD bietet (ein wenig schneller bis zum ersten sichtbaren Ergebnis) um längen auf. Und zwar in nahezu jedem einzelnen Fall.

[bernerbaer]

Zitat von Phoenix:

Zitat von bernerbaer:

sorry, wenn ich am Thread vorbei rede. Aber zurück zum Beispiel der Addition. [...] Wiederverwendbarkeit des Codes? Kann ich mit Copy und Paste schneller, bessere Lesbarkeit des Codes?)

Du arbeitest wahrscheinlich nicht an größeren Projekten. Bei einem kleinen Projekt, an dem man alleine arbeitet, mag das pragmatisch und effizient sein. In einem größeren Projekt, wo Teams >= 10 Personen arbeiten ist z.B. gerade das von Dir angesprochene Copy & Paste zwar auch in jedem einzelnen Fall schneller, aber: Der Kunde ruft an und sagt dass an der Ausgabe von Stelle X ein Bug ist. Wahrscheinlich ein Umrechnungsproblem oder falsche verwendete Einheiten. Es fällt auf, dass eine bestimmte Funktion einen Bug hat, der zu einem falschen Ergebnis führt. Mitarbeiter A fixt den Bug und deployed die Applikation neu.

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, selbstverständlich mache ich nicht copy und paste innerhalb (m)eines Projektes. Ich habe es folgendermassen gemeint: Ich habe eine Funktionssammlung und kopiere genau einmal die benötigte Funktion in eine Unit (m)eines Projektes.
In meiner über 30 jährigen Laufbahn als Softwareentwickler konnte ich noch _nie_ eine komplette Klasse eines Projektes in einem anderen Projekt wiederverwenden, aber hunderte von Funktionen die ich einfach aus meiner Sammlung kopiere und eine Funktionsunit einfügen kann (oder aber in dll's die von mehreren Programmen wiederverwendet werden können).

Nun jedermann soll vorgehen wie es die Firmenpolitik vorgibt oder der jeweilige Einzelprogrammierer es mag. Solange ich keine masochistischen Gelüste in mir spüre, verwende _ich_ für Projekte mit einer GUI ein RAD-Tool.

Manchmal kommt es mir vor, gewisse Programmierer arbeiten nach Zeilenentschädigung (das habe ich vor über 30 Jahren auch gemacht als freischaffender Journalist für Computerzeitschriften, da habe ich auch des öftern meinen Code aufgeblasen um mehr Geld für die Finanzierung des Studiums zu erhalten - und hunderte haben dann diesen Code mühsam abgetippt .

[Luckie]

Und wenn du feststellst, dass die Funktion in der Sammlung einen Fehler enthält, dann durch suchst du alle deine Projekte um dann in jedem einzelnen den Fehler zu beheben? Wenn du nicht zentral auf diese eine Unit zugreifen willst (Ist immer etwas mühsam, wenn man es OpenSource verteilt, alle benötigten Units für das Archiv zusammenzusuchen.), dann ändere den Fehler in der Unit und kopiere sie in den Projektordner der betroffenen Projekte. Wenn du dann noch Buildscripte verwendest, brauchst du noch nicht mal die IDE zu öffnen. So mache ich das immer.

[bernerbaer]

Zitat von Luckie:

Und wenn du feststellst, dass die Funktion in der Sammlung einen Fehler enthält, dann durch suchst du alle deine Projekte um dann in jedem einzelnen den Fehler zu beheben? ....

Nein, nur wenn ein Kunde reklamiert, und dann kassiere ich in der Regel wieder ab , wobei das (leider) kaum vorkommt.

Alle meine Funktionen habe ich in einer DB mit Versionshistory und dem Einsatz in welchem Projekten ich sie verwende.

[neo4a]

Zitat von bernerbaer:

Manchmal kommt es mir vor, gewisse Programmierer arbeiten nach Zeilenentschädigung

Deine Erinnerungen lese ich mit großem Vergnügen und sie erinnern mich an eine Zeit, als ein kräftiger Hieb auf den Schwarz-Weiss-TV wirklich das durchrollende Bild anhalten ließ. Heute müsstest Du bei Deinem 3D-Gerät überhaupt erst einmal eine passende Stelle zum Draufhauen finden. - So hat halt jede Zeit seine Problem-Löse-Technik.

Ich gebe Dir auch Recht, wenn Du in Deinem Öko-System kein Handlungsbedarf siehst. Was kümmert Dich schon eine STVO auf Deinem eigenen Grundstück. Erst wenn Du öffentliche Straßen befährst, wirst Du u.U. mit Deinen eigenen Regeln zum Falschfahrer.

Erweitert man also das Thread-Thema vielleicht so: "Wie geht man vor, um Business-kompatibel zu sein?", dann sind wir automatisch wieder bei Design-Pattern und Co.

[Stevie]

Zitat von bernerbaer:

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, selbstverständlich mache ich nicht copy und paste innerhalb (m)eines Projektes. Ich habe es folgendermassen gemeint: Ich habe eine Funktionssammlung und kopiere genau einmal die benötigte Funktion in eine Unit (m)eines Projektes.
In meiner über 30 jährigen Laufbahn als Softwareentwickler konnte ich noch _nie_ eine komplette Klasse eines Projektes in einem anderen Projekt wiederverwenden, aber hunderte von Funktionen die ich einfach aus meiner Sammlung kopiere und eine Funktionsunit einfügen kann (oder aber in dll's die von mehreren Programmen wiederverwendet werden können).

Ich will garkeine Wertung über deinen Source abgeben, denn ich kenne weder ihn noch deine Projekte, aber das sagt meiner Meinung nach schon einiges aus, dass davon in 30 Jahren nichts wiederverwendbar war. Und vielleicht auch darüber, dass du nie in einem Team gearbeitet hast (oder doch?)

[SebE]

@Stevie:
Es kommt auch auf die Domaine an, in der man bzw für die man entwickelt.
Wenn man immer für Gebiete Software erstellt, in der Wartung keine große Rolle spielt, weil sowierso immer alles neu aufgesetzt wird, kann einem die "Schönheit" (Trennung nach Aufgaben, ...) Wurst sein.

@neo4a:
Ich finde den aktuellen Threadtitel eindeutig.
Es heißt ja nicht "Trenung: ja oder nein", sondern "Trennung: ja, aber wie?"

[bernerbaer]

Ob mein Code nun gut oder schlecht strukturiert ist, ob er im Markt aufgenommen wird oder nicht, ist doch eigentlich für dieses Thema egal. Ja ich habe mehrere Teams geleitet und in der Forschung auch gelehrt.

Hier geht es um das Prinzip und im realen Leben (nicht in der Lehre, ich habe selbstverständlich Studenten MVC weitervermittelt) ist reales und reines MVC meiner Meinung nach nicht realisierbar, ausser man ist wie schon gesagt masochistisch veranlagt und erzeugt einen Overhead an Code der nicht mehr wartbar ist.

Oder um es auf eine andere Ebene zu bringen: Denkst Du jeder gläubige Katholik hat nur 2 -10 Sex in seinem Leben, da gemäss Katholizismus Sex nur zur Fortpflanzung praktiziert werden soll?

So und nun klinke ich mich hier aus.

[Stevie]

Zitat von bernerbaer:

So und nun klinke ich mich hier aus.

Ist auch wohl besser so, wenn ich mir deine Argumentation anschaue...

[neo4a]

Zitat von Stevie:

Zitat von bernerbaer:

So und nun klinke ich mich hier aus.

Ist auch wohl besser so, wenn ich mir deine Argumentation anschaue...

Da widerspreche ich Dir. Wer in einem Posting MVC, Studenten, Sex und Katholizismus unterbringen kann, hat Perspektiven und Assoziationen, die noch sehr unterhaltsam werden könnten.