Innovationen bei Lazarus vs Borland/Embacadero und co

[Daniel]

1 ganzes Jahr durfte dieses Thema ruhen. Deine Meinung zu Larzarus hat sich offenbar nicht geändert - sie sei Dir unbenommen.

Konstruktive Kritik geht anders, das weißt Du gut genug. Auf die vermeintlichen Anspruchshaltungen einzugehen, halte ich für sinnlos, solange diese derart überspitze dargestellt werden, dass sie jeder vernünftigen Diskussion im Wege stehen.

[schöni]

Zitat von Daniel:

1 ganzes Jahr durfte dieses Thema ruhen. Deine Meinung zu Larzarus hat sich offenbar nicht geändert - sie sei Dir unbenommen.

Konstruktive Kritik geht anders, das weißt Du gut genug. Auf die vermeintlichen Anspruchshaltungen einzugehen, halte ich für sinnlos, solange diese derart überspitze dargestellt werden, dass sie jeder vernünftigen Diskussion im Wege stehen.

Wenn hier Lazarus Jünger schreiben, das das ja alles sooooooo easy ist, einfach den Quellcode an eigene Bedürfnisse anzupassen, dann widerspreche ich immer wieder ganz vehement. Lege das als Anspruchshaltung aus, solche Erwartungen werden jedoch erst durch die vollmundigen Versprechungen der Lazarus/Freepascal Fraktion geweckt. Ich will solche Versprechungen dann aber auch eingelöst sehen. Kommunismus war gesetern und der ist auf der ganzen Linie gescheitert wobei die führenden Kommunisten sehr wohl eine Anspruchshaltung hatten und in ihrem Wandlitz zuzüglich ihrer tollen Ferienobjekte jeden Luxus genossen haben, den sie ihrem Volk vorenthalten haben.


Genau so ist es bei Open Source, dem Softwaresozialismus. Es ist eben nicht so, das so eine Anpassung in nullkommanix erledigt ist, zumal von einem der sich erst durch den Wust an Sourcen durchwühlen muss um da irgenwas anzupassen das einer der Entwickler wirklich in Nullkommanix erledigt hätte,


Ich erwarte deshalb bazüglich der Nachteile von OPenSource oder Lazarus gegenüber Delphi bedingungslose Ehrlichkeit. Bitteschön bezeichne das als Anspruchshaltung, der Vorteil von GNU SOftware und Open Source Software ist für mich, wenn die meine Anforderungen nicht erfüllt, ist die so schnell wider von meiner Platte gefegt, wie ich sie runter geladen habe. Änderungen kosten dann Geld und zwar Netto. Um so mehr wie ich das dann alles ohne die Unterstützung der Entwickler zu erledigen habe mindesten 300Euro/Stunde Netto, Jahresvertrag, 1 Arbeitstag 10 Stunden. Das ist jene Anspruchshaltung die Du mir eh vorwirfst.

Konstruktive Kritik, wie Du sie Dir vorstellst, ist von meiner Seite ausschließlich dann möglich, wenn auch die Lazarus/Freepascal/OpenSource Fraktion einlenkt und ihre Fehler zugibt, Ansruchshaltungenngen an ihre "Kunden" aufgibt, radikal aufgibt und bereit ist, auf die Kritik der Nutzer ihrer Software konstruktiv einzugehen. Schluss mit dieser Ideologisierung hier. Religion hat Privatsache zu bleiben, in der Öffentlichkeit nichts zu suchen. Echte Freiheit sieht ganz und gar anders aus, ganz anders. Mei IDE Projekt ist nicht vergessen, eine Debuggerlösung kommt da noch rein. Und eine komplett überarbeitete Version ist auch in Arbeit, aber voraussichtlich ausschließlich kommerziell ausgerichtet.


OpenSource Software ist nämlich auch eine sehr gute Referenz für spätere kommerzielle Programmierung. Warum wohl haben so manche Programmierer plötzlich keine Zeit mehr, ihre Software witer zu pflegen? Weil sie nun im Programmiererberuf andere Aufgaben haben?
.

[Daniel]

Aber selbstverständlich kosten Änderungen an einem (wenigstens halbwegs komplexen) Projekt Zeit. Und selbst wenn man eine Lösung gefunden hat, dann kostet die Qualitätssicherung, dass man damit nicht unbeabsichtigte Seiteneffekte erzeugt, weitere Zeit. Mir ist nicht bekannt, dass dem irgendwer widersprechen würde.


Allerdings sehe ich OpenSource-Projekte als Angebot. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann und darf sie nutzen, wenn man dies möchte - aber man muss es natürlich auch nicht. Man kann so unverbindlich bleiben, wie man möchte und es bleibt einem selbst überlassen, ob man sich einbringt oder nicht. Wo ist da Potential für großartige Ansprüche? Hat das Projekt einen Fehler (oder etwas, das ich als Fehler erachte), dann - und das ist richtig - muss ich entweder selbst korrigieren oder muss geduldig warten, bis ein anderer seine Zeit dafür verwendet. Aber auch das ist dann nicht meine Entscheidung. Umgekehrt ist es nicht anders - wenn ich dies bevorzuge, kann ich mich auf die Position des reinen Konsumenten zurück ziehen, auf einem Fehler hinweisen oder auch nicht und mich dem Projekt bei nicht-gefallen abwenden. Auch das ist legitim - man kann nunmal nicht überall mitmischen.


So gesehen bist Du derzeit der einzige, der eine Anspruchshaltung hat.

[schöni]

Zitat von Daniel:

Aber selbstverständlich kosten Änderungen an einem (wenigstens halbwegs komplexen) Projekt Zeit. Und selbst wenn man eine Lösung gefunden hat, dann kostet die Qualitätssicherung, dass man damit nicht unbeabsichtigte Seiteneffekte erzeugt, weitere Zeit. Mir ist nicht bekannt, dass dem irgendwer widersprechen würde.

Nur kommt das nicht rüber bei den OpenSource Jüngern. @Implementation sagt hier grad wieder, na ja, a bissl mit den Cod beschäftigen und dann anpassen. Das klingt aber nun mal so als ob das nach der Kaffeestunde am Nachmittag alles ganz easy gemacht wäre. Und solche Versprechungen erlaube ich mir dann halt wörtlich zu nehmen. Was mir dann den Vorwurf der Anspruchshaltung einbringt. Die OPenSource Fraktion brauchte hier nur ehrlicher zu sein, mehr nicht. Vollmundige Versprechen wecken Erwartungen die dann halt auch in "Anspruchshaltung" bezüglich all dieser Verprechen mündet.

Zitat von Daniel:

Allerdings sehe ich OpenSource-Projekte als Angebot. Nicht mehr und nicht weniger.

Könnte es ohne die begleitende Ideologie auch sein. Ideologie nützt immer den Privilegierten einer Gesellschaftsform, niemals der Allgemeinheit.

Zitat von Daniel:

Man kann und darf sie nutzen, wenn man dies möchte - aber man muss es natürlich auch nicht.

SO halte ich das in Zukunft auch.

Zitat von Daniel:

Man kann so unverbindlich bleiben, wie man möchte und es bleibt einem selbst überlassen, ob man sich einbringt oder nicht. Wo ist da Potential für großartige Ansprüche? Hat das Projekt einen Fehler (oder etwas, das ich als Fehler erachte), dann - und das ist richtig - muss ich entweder selbst korrigieren oder muss geduldig warten, bis ein anderer seine Zeit dafür verwendet. Aber auch das ist dann nicht meine Entscheidung. Umgekehrt ist es nicht anders - wenn ich dies bevorzuge, kann ich mich auf die Position des reinen Konsumenten zurück ziehen, auf einem Fehler hinweisen oder auch nicht und mich dem Projekt bei nicht-gefallen abwenden. Auch das ist legitim - man kann nunmal nicht überall mitmischen.

Mit solchem Konsens kann ich schon eher leben. Genau so werde ich das zuküftig auch handhaben.

Zitat von Daniel:

So gesehen bist Du derzeit der einzige, der eine Anspruchshaltung hat.

Und genau diesen Vorwurf verbitte ich mir. Oder all die vollmundigen Verprechungen finden mit sofortiger Wirkung ihr endgültiges Ende. Bedingungslose Ehrlichkeit in der Kommunikation über OpenSource, freie Software etc. ist Voraussetzung dafür, das ich meine Kritik einstelle.

[implementation]

Zitat von schöni:

Wenn hier Lazarus Jünger schreiben, das das ja alles sooooooo easy ist, einfach den Quellcode an eigene Bedürfnisse anzupassen, dann widerspreche ich immer wieder ganz vehement.

Es ist zumindest um einiges einfacher, als bei proprietärer Software, wo der Quellcode gar nicht erst dabei ist, bzw. einem lizenzlich verboten ist, es anzupassen.

Zitat:

Kommunismus

Könntest du mir nun bitte mal erklären, was Freie Software mit Kommunismus gemeinsam hat? Der Begriff "Kommunismus" fällt in fast jeder Diskussion über das Thema, aber noch niemand hat mir die genauen Parallelen erklärt.

Zitat:

zuzüglich ihrer tollen Ferienobjekte jeden Luxus genossen haben, den sie ihrem Volk vorenthalten haben.

Erinnert mich an Antifeatures. Antifeatures sind Features, die in Software eingebaut sind, aber je nach User abgeschaltet sind. Kommt bei proprietärer Software dauernd vor, bei freier hab' ichs noch nie gesehen.

Zitat:

Ich erwarte deshalb bazüglich der Nachteile von OPenSource oder Lazarus gegenüber Delphi bedingungslose Ehrlichkeit. Bitteschön bezeichne das als Anspruchshaltung, der Vorteil von GNU SOftware und Open Source Software ist für mich, wenn die meine Anforderungen nicht erfüllt, ist die so schnell wider von meiner Platte gefegt, wie ich sie runter geladen habe.

Kannst du kriegen, aber dann schreib' bitte bei deiner proprietären Software auch dazu, dass du damit die Kontrolle über den Zielrechner beanspruchst, und jegliche Änderungen kriminalisierst.

Zitat:

Schluss mit dieser Ideologisierung hier.

Dann aber bitte auch Schluss mit der Ideologie proprietärer Software, sonst kannst du das nicht erwarten.

Zitat:

Echte Freiheit sieht ganz und gar anders aus, ganz anders.

Nämlich wie? Wie proprietäre Software?

[jaenicke]

Zitat von implementation:

Zitat:

Echte Freiheit sieht ganz und gar anders aus, ganz anders.

Nämlich wie? Wie proprietäre Software?

Freier als die GPL auf jeden Fall finde ich schon, ja.
Wenn ich z.B. eine Lizenz für eine proprietäre Software kaufe, die die Distribution erlaubt, kann ich diese mit meiner eigenen Software problemlos weitergeben ohne deren Code offen legen zu müssen. Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

Quelltext unter einer triple Lizenz mit LGPL und MPL oder unter einer BSD Lizenz sehe ich allerdings wirklich als frei an.

Zitat von implementation:

Kannst du kriegen, aber dann schreib' bitte bei deiner proprietären Software auch dazu, dass du damit die Kontrolle über den Zielrechner beanspruchst, und jegliche Änderungen kriminalisierst.

Ich weiß ja nicht was für komische Software du so nicht nutzt, aber bei der proprietären Software, die ich kenne und nutze, wird sicherlich die Lizenz geprüft, aber dass jemand die Kontrolle beansprucht kenne ich nur z.B. von Viren, die in Botnetzen agieren.
Und von gewissen Kopierschutz-Versuchen von Sony z.B., aber sowas habe ich nie gekauft.

[implementation]

Zitat von jaenicke:

Freier als die GPL auf jeden Fall finde ich schon, ja.
Wenn ich z.B. eine Lizenz für eine proprietäre Software kaufe, die die Distribution erlaubt, kann ich diese mit meiner eigenen Software problemlos weitergeben ohne deren Code offen legen zu müssen. Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

Dann will ich sehen, wie du dich vor Gericht verantwortest, wenn du Delphi einfach mal so mit deiner Software mitgibst (Delphi hier mal als Beispiel für eine x-beliebige proprietäre Software).
Und wie du es anstellst, Delphi's Quelltext zu untersuchen, um daraus zu lernen.
Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln.
Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.
Und wie du es anstellst, sicherzugehen, dass keine schädlichen Funktionen enthalten sind.

Ich bitte dich, proprietäre Software ist so frei wie ein Knast.

Zitat:

aber dass jemand die Kontrolle beansprucht kenne ich nur z.B. von Viren, die in Botnetzen agieren. Und von gewissen Kopierschutz-Versuchen von Sony z.B., aber sowas habe ich nie gekauft.

Dafür braucht es keinen Virus oder Kopierschutzmechanismus. Sobald du eine Software auf deinem Rechner ausführst, gibst du ihr Macht über ihn. Freie Software lässt sich kontrollieren und abwandeln, wie der Besitzer es will. Damit untersteht sie seiner Kontrolle. Proprietäre lässt sich weder überprüfen, noch abwandeln. Damit untersteht sie vollständig der Kontrolle des Programmierers - und damit auch dein ganzer Rechner.

[schöni]

Zitat von implementation:

Zitat von jaenicke:

Freier als die GPL auf jeden Fall finde ich schon, ja.
Wenn ich z.B. eine Lizenz für eine proprietäre Software kaufe, die die Distribution erlaubt, kann ich diese mit meiner eigenen Software problemlos weitergeben ohne deren Code offen legen zu müssen. Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

Dann will ich sehen, wie du dich vor Gericht verantwortest, wenn du Delphi einfach mal so mit deiner Software mitgibst (Delphi hier mal als Beispiel für eine x-beliebige proprietäre Software).
Und wie du es anstellst, Delphi's Quelltext zu untersuchen, um daraus zu lernen.
Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln.
Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.
Und wie du es anstellst, sicherzugehen, dass keine schädlichen Funktionen enthalten sind.

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Wie soll ich bei der gegebenen Dokuqualität und bei der gegebenen Ideologie, alles im stillen Kämmerlein alleine bewältigen zu müssen, garntieren, das im OpenSource Programm wirklich kein ungewollter Code enthalten ist?

Zitat von implementation:

Ich bitte dich, proprietäre Software ist so frei wie ein Knast.

Ich bitte Dich, OpenSource ist so frei wie der stalinistische Sozialismus.

Zitat von implementation:

Zitat:

aber dass jemand die Kontrolle beansprucht kenne ich nur z.B. von Viren, die in Botnetzen agieren. Und von gewissen Kopierschutz-Versuchen von Sony z.B., aber sowas habe ich nie gekauft.

Dafür braucht es keinen Virus oder Kopierschutzmechanismus. Sobald du eine Software auf deinem Rechner ausführst, gibst du ihr Macht über ihn. Freie Software lässt sich kontrollieren und abwandeln, wie der Besitzer es will. Damit untersteht sie seiner Kontrolle. Proprietäre lässt sich weder überprüfen, noch abwandeln. Damit untersteht sie vollständig der Kontrolle des Programmierers - und damit auch dein ganzer Rechner.

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

[schöni]

Zitat von implementation:

So ist es doch in etwa. Andere haben einen Compiler geschrieben. Für dich. Andere eine IDE. Für dich. Du vermisst darin jetzt ein Feature, siehst aber nicht ein, im Gegenzug auch mal was zu leisten?

Weil ich es einst versucht habe. Das war vor Lazarus. Mir gefiel bei der Textmode IDE nicht das:

- das eingestellte Verzeichnis im Menü Datei->Verzeichnis wechseln nicht für die nächste Sitzung gespeichert wirde, auch nicht mit dem cmdline-Parameter -R

- die Bedienersprache englisch statt Deutsch noch heute ist.

Daher wollte ich das ändern und habe Fragen an das Team gestellt, sorry aber auch das ich das getan habe obwohl ich schon gewagt habe, diese IDE überhaupt anzufassen, und vorher auf meinen Rechner zu laden.

Die IDE ließ sich beim besten Willen nicht wieder übersetzen, nachdem ich angefangen hatte die Strings für die Menüs zu ändern.

Ich hätte also die für die IDE verwendete (exakt diejenige) Turbo/Free Vision Version gebraucht, um eine Neuübersetzung vornehmen zu können. Diese wurde NICHT mitgeliefert. Tolle Freiheit, soooooo einfach eine OpenSource Software an eigene Bedürfnisse anzupassen. Schluss mit der Lügerei. Ehrlichkeit, bedingungslose Ehrlichkeoit ist von der OpenSource Fraktion gefragt.

Mir wurde lakonoisch mitgeteilt, das Free Vision wegen angeblicher Lizenzprobleme noch nicht verfügbar sei. Hier mache ich jedoch NICHT Borland sondern das Freepascal Team verantwortlich, denn Free Vision ist genauso Textmode wie das Original, Wenn aber eh Neuimplementierung ansteht, hätte man sich auch von diesem Textmode Paradigma verabschieden können und eine vollgrafische Free Vision mit gleicher Schnittstelle bauen können, heutige Rechner können richtige Grafik.

Später hatte ich dann mal die "Frechheit" besessen, eine Frage zur Debuggerschnittstelle in Lazarus zu stellen. ERgebenis war eine patzige Antwort. Neeee, so nicht, dann bleibe ich um so vehementer bei reiner Anspruchshaltung. Wenn open Source, dann Zusammenarbeit wie an der Uni in der Lerngruppe, wo jeder seinen Teil bei der Aufgabe zur Lösung beiträgt, eben echte Teamwork. Für Arbeit im stillen Kämmerlein will ich Geld und das nicht zu knapp und Nettopreis.

[implementation]

Zitat von schöni:

Lüge, denn sogar bei Turbo Delphi sind alle VCL Quelltexte dabei, sonst ab Delphi Professional in jedem Fall. Diesen Quellcode kann ich genau so studieren, wie OpenSource Code.

Wenn jeder der oben genannten Punkte erfüllt wäre, wäre die VCL per definitionem Freie Software.
Und damit ist die VCL einfach kein passendes Beispiel deinerseits. Entweder sie ist frei (dann ist alles erfüllt, aber du willst schließlich für proprietäre Software argumentieren), oder es ist nicht alles erfüllt.
Weiterhin sprach ich von Delphi, also nicht nur die VCL, sondern auch Compiler und IDE.

Zitat:

Wie soll ich bei der gegebenen Dokuqualität und bei der gegebenen Ideologie, alles im stillen Kämmerlein alleine bewältigen zu müssen, garntieren, das im OpenSource Programm wirklich kein ungewollter Code enthalten ist?

Wie willst du das bei proprietärer? Ach richtig, geht ja nicht

Zitat von implementation:

Auch "freie Software wird immer komplexer und somit schwieriger zu kontrollieren. Somit untersteht auch diese so genannte freie Software der Kontrolle ihrer Entwickler, denn die entscheiden, wer Hilfe für deren Veränderung unter welchen Bedingungen erhält und ob diese Hilfe überhaupt gegeben wird. Und wer die Änderungen ohne Hilfe vornehmen muss, ist auf durchdachte Quelltexte in gutem Programmierstiel dringend angewiesen. Wenn der Quelltext unverständlich oder zu komplex ist, ist die "Freiheit" nur theoretischer Natur und mit solcher Theorie kann ich als Anwender nix anfangen.

Es ist schwierig, aber möglich. Verglichen mit dem Aufwand, Assemblercode zu analysieren (proprietäre Software) aber noch sehr einfach.

Zitat von jaenicke:

Diese Freiheit habe ich bei der GPL nicht.

... was daran liegt, dass du darauf bestehst, dass dein Programm proprietär (ergo unfrei) ist. Nicht die GPL ist unfrei, sondern das proprietäre.

Zitat:

Das wäre sicher auch interessant, aber es sind ja die Quelltexte der RTL usw. dabei. Da ist schon viel Material dabei.

Die RTL hilft natürlich auch jedem, der an Delphi lernen will, wie Compiler aufgebaut sind.

Zitat:

Dass du als Lazarus-User gerne einen Blick in den Quelltext werfen würdest, ist klar. Mit dem Wissen ließe sich sicher viel in Lazarus verbessern... Aber welches Interesse sollte Embarcadero (oder eine andere Firma, die mit der eigenen Software ihr Geld verdient) daran haben?

Also bis eben gerade habe ich aus Nutzersicht argumentiert. Warum soll ich ein Produkt kaufen, das mir nicht erlaubt, es weiterzuverbreiten, zu studieren, zu verändern, ja mir sogar noch vorschreibt, zu welchen Zwecken ich es nur benutzen darf. Dennoch: In Delphi steckt doch gar kein für FPC/Laz wertvolles Know-How, das würde uns auch nicht weiterbringen. Währenddessen hat Emba die ganze Zeit über die Möglichkeit, aus FPC-Code zu lernen (was sie aber wohl genausowenig weiterbringt wie andersrum).

Zitat:

Und wie du es anstellst, Delphi individuell abzuwandeln. Und wie du es anstellst, ein nerviges Antifeature loszuwerden.

Über die Schnittstellen wirst du Antifeatures los? Und damit kannst du dem Compiler auch neue Features beibringen?

Zitat:

Gar nicht, da muss ich dem Anbieter vertrauen. Das ist bei Open Source aber in der Realität auch nicht anders, siehe unten. Theoretisch prüfen zu können und es praktisch können (z.B. zeitlich) sind zwei Paar Schuhe.

Freien Code kannst du überprüfen. Proprietären nicht. Inwiefern spricht das für proprietären? Gar nicht.

Zitat:

Zumal ich dann ja auch selbst kompilieren müsste um sicher zu sein, dass der Quelltext auch zur kompilierten Version passt.

Das ist ja nullo Problemo, denn darauf wird geachtet, dass das möglichst einfach ist. Innerhalb des GNU-Projekts gibt's sogar strenge Vorgaben, der Buildprozess darf etwa nicht viel schwieriger sein als ./configure; make

Zitat:

Stimmt, bestreite ich auch nicht, die GPL aber auch.

Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu jedem Zweck zu benutzen - proprietäre verbietet oftmals einige Verwendungen.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software an deinen Nachbarn weiterzugeben - proprietäre verbietet es oftmals.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu studieren - proprietäre verbietet es fast immer.
Die GPL bietet dir die Möglichkeit, die Software zu verändern, wie du möchtest - proprietäre bietet allerhöchstens 'nen paar Schnittstellen.
Was ist nun freier? Proprietäre Software oder die GPL?

Zitat:

Theoretisch ja, aber wenn ich das bei jeder Software machen würde, wäre ich in 100 Jahren noch beschäftigt. Und wieviel Prozent der Benutzer von Open Source Software tun das denn deiner Meinung nach wirklich?

Das muss natürlich nicht jeder für jede Software tun
Auf jedem größeren freien Softwareprojekt liegen tausende unabhängige Augen, die diese Freiheit ausnutzen.
Und wenn du bei einem Paket spezielle Zweifel hast: Kein Problem, dann kannst du es nachschauen. Und darum geht es.