Innovationen bei Lazarus vs Borland/Embacadero und co

[marcoX]

Hallo,

mich würde interessieren, warum Lazarus eigentlich um es mal übertrieben zu sagen "jeden dritten Tag" den Nutzern die Möglichkeit bieten kann, für eine neue Architektur zu compilieren, während man sich damals Borland bzw. nun bei Embacadero da sehr schwer tut. Es hat sich vieles zum positiven gewendet und es soll ja definitiv auch für OSX /Linux kommen, doch es erstaunt mich, warum eine "Bande von Hobbytüftler" das Jahre vor einem großen Unternehmen schafft. Und warum die das so "über Nacht" schaffen und Embacadero dazu einen riesen Aufwand betreibt und das als riesen Neuerung ankündigt.

Kann mir das jemand erklären?

[Luckie]

Nu ja, das ist eine große Firma und die haben nicht nur das Produkt Delphi. Die haben auch andere Produkte. Dann ist es eine Frage, wie das Management entscheidet, was Priorität hat. Und man muss auch Kapazitäten frei haben. Das ist nicht alles so einfach. da kann man nicht am Montag sagen: "jetzt implementieren wir das Feature." und am Freitag ist das fertig.

[jaenicke]

Der Fokus wurde auf andere Sachen gelegt. Und wenn man sich die IDE anschaut, sieht man das ja auch sofort. Die IDE von Lazarus ist gar nichts gegen die von Delphi XE. Und auch die Compilerintegration und die Umsetzung von Komponenten ist bei Lazarus nicht wirklich intuitiv und einfach. Ob die bei Delphi optimal ist, sei dahingestellt, aber besser als bei Lazarus allemal...

Auch wurden Sprachfeatures umgesetzt, die es bei Lazarus so entweder gar nicht gibt (anonyme Methoden, ...) oder die dort für den Entwickler unnötig umständlich umgesetzt wurden (Generics, ...).

Davon abgesehen ist das cross compiling unter Lazarus relativ kompliziert, so dass die Empfehlung eher lautet auf dem System zu entwickeln, für das man kompilieren möchte. Das wird mit Delphi nicht notwendig sein. Siehe das Vorschauvideo zu 64-Bit mit XE 2.

Der jetzige Compiler von Delphi wurde komplett neu aufgebaut von der Architektur her, damit das Frontend immer das gleiche ist und je nach Zielplattform nur das Backend ausgetauscht wird. Außerdem gibt es bei Delphi viel mehr Komponenten und Zusatztools, die auch weiterentwickelt wurden.

Trotzdem ist es aber richtig, dass es sehr lange gedauert hat. Wenn man sich aber die aktuellen Entwicklungen anschaut, sieht es für die Zukunft von Delphi sehr gut aus.

// EDIT:
Von bei Lazarus fehlenden Features wie Remote Debugging, verbinden zu laufenden Prozessen, die ganzen anderen Debuggingfeatures, ... mal ganz abgesehen. Bei Delphi ist das selbstverständlich und leicht nutzbar in die IDE integriert. Als ich wegen 64-Bit mit Lazarus gearbeitet habe blieb mir bei einem Dienst echt nichts anderes als Debugausgaben übrig... das dauert...

[marcoX]

@jaenicke

Danke für die Antwort, das erscheint mir sehr logisch.

Dennoch glaube ich, dass trotz aller Zustimmung zu deinen Thesen der unnötige "politische Hickhack" im Hintergrund zu der Verzögerung auch maßgeblich beigetragen hat. Aber da muss man eben Embacadero sehr loben. Sie haben es nicht nur gekauft, um es irgendwie abzuwickeln oder zu verramschen, sie geben sich a asehr viel Mühe. Ich glaube, eines Tages wird Borland bereuen, sich so sehr von seinem "Baby" abgewendet zu haben.

[Stevie]

Gibt's bei Lazarus bzw besser gesagt FPC auch die Garantie, dass noch vor 15 Jahren erstellte Programme kompilieren (ein paar Handgriffe bei bestimmten Migrationen vorausgesetzt), der erzeugte Code sehr performant ist, der Compile und Linker Vorgang schnell ist und die Executable noch relativ klein ist? Und ich red von out of the box ohne extra Einstellungen UPX, etc

Lazarus und FPC sind toll, aber nur weil man damit was für ne andere Plattform kompilieren kann, möcht ich das nicht für mehr als nen Hobby Projekt einsetzen.

[Teekeks]

Zitat von Stevie:

Gibt's bei Lazarus bzw besser gesagt FPC auch die Garantie, dass noch vor 15 Jahren erstellte Programme kompilieren (ein paar Handgriffe bei bestimmten Migrationen vorausgesetzt), der erzeugte Code sehr performant ist, der Compile und Linker Vorgang schnell ist und die Executable noch relativ klein ist?

Das finde ich jetzt sehr Spannend: gibt es eine solche Garantie bei Delphi? Das natürlich sehr schön.

[jaenicke]

Zitat von Teekeks:

Das finde ich jetzt sehr Spannend: gibt es eine solche Garantie bei Delphi? Das natürlich sehr schön.

Eine Garantie im rechtlichen Sinne natürlich nicht, aber es wird immer versucht so kompatibel wie nur möglich zu sein. Was z.B. zu inkonsistenten Bezeichnungen in der StrUtils.pas bezüglich Unicode geführt hat. Aber es war nicht anders möglich ohne auch bei gut geschriebener Software einen großen Portierungsaufwand zu produzieren. Denn wenn man sich von Anfang an im Stile der Windows API um Unicode und Ansi Gedanken gemacht hat, insbesondere bei Strings als Datencontainern, ist der meiste Code einfach 1:1 auch mit Delphi 2009+ nutzbar.

Selbst wenn etwas durch einen Fehler überhaupt nur funktioniert und so nie gedacht war (ja, worauf wir Entwickler so alles kommen... ), wird es nach Möglichkeit so beibehalten, damit darauf basierender Code nicht gebrochen wird. Deshalb funktionieren manche Sachen nicht für alle Anwendungsfälle, einfach weil manche Features so gar nicht vorgesehen waren.

Und deshalb kann man auch nicht einfach alle Fehler fixen, weil sich viele Workarounds gebastelt haben, die dann plötzlich nicht mehr funktionieren würden.

Natürlich führt so etwas dazu, dass es länger dauert bis alles nach dieser Maßgabe umgesetzt ist.

Zitat von marcoX:

Dennoch glaube ich, dass trotz aller Zustimmung zu deinen Thesen der unnötige "politische Hickhack" im Hintergrund zu der Verzögerung auch maßgeblich beigetragen hat.

Vor allem gab es eben nicht so den Drang zu mehr Fortschritt. Es wurden zwar kleinere Sprachfeatures neu eingeführt und die neue IDE war ein Riesenfortschritt, aber die war eben leider in Delphi 2005 auch noch sehr buggy und hat sich erst entwickelt.
Ein typischer Fall von Bananensoftware: reift beim Anwender. Und ansonsten hat sich da nicht so viel getan in den Jahren.

Wenn man sich dagegen anschaut was sich jetzt in den letzten 3 Jahren alleine getan hat... Da sind so unglaublich viele neue Features hinzugekommen und das setzt sich mit XE 2 und XE 3 ja fort...
Was viele, die die größeren Versionen nicht kennen, auch nicht sehen sind die Fortschritte im Bereich Business Logik, Multi-Tier, Datenbanken, ...
Das sind Enterprise Features, aber die sind auch für die Verwendung in Firmen unglaublich wertvoll, weil man viel an Kosten spart.

Und in der Hinsicht hat Lazarus rein gar nichts zu bieten.

Der Fokus liegt bei Delphi klar auf Business Kunden, leider zuletzt zu sehr. Dadurch fehlt der Nachwuchs. Es ist nicht so einfach gute Leute zu finden, das dauert immer ein wenig. Ich denke aber, dass die XE Starter dazu beitragen wird, dass sich das in Zukunft entschärfen wird.

Es ist jedenfalls schlicht eine andere Zielgruppe und eine andere Zielsetzung. Lazarus will in erster Linie plattformunabhängig sein und auch auf anderen Plattformen als IDE laufen und zudem kostenlos und eher für Hobbyentwickler sein. Und das ist auch schon fast alles was Lazarus zu bieten hat.

Zitat von marcoX:

Ich glaube, eines Tages wird Borland bereuen, sich so sehr von seinem "Baby" abgewendet zu haben.

Das glaube ich nicht, denn profitabel war die Sparte soweit ich weiß auch für Borland trotz aller Schwächen. Dass sie sie ausgegliedert und verkauft haben, hatte nach dem was von außen zu lesen war, strategische Gründe.

Und ich glaube nicht, dass die Entwicklung wie sie jetzt mit Embarcadero stattfindet mit Borland möglich gewesen wäre.

[marcoX]

Wahrscheinlich ist auch, dass Borland unglaublich viel Energie in Unsinn gesteckt hat. Man erinnere sich nur an C++ Builder X und allen möglichen Quatsch, der wohl nur in Nieschen genutzt wurde und sicher sehr sehr unprofitbel war.

[himitsu]

Bei Lazarus/FPC ht man es auch einfach ... wenn etwas auch nur in den Grundzügen (halbwegs) funktioniert, kann man es sofort hochladen und den Usern zum "Spielen" geben.

Delphi hat (da es verkauft wird) einen etwas längeren Update- Upgradezyklus (Bugfixes äh neue Funktion muß/soll man ja schließlich kaufen).
Außerdem hat, bei soeinem bezahlten Feature, dieses auch möglichst zu funktionieren. (Gibt's eigentlich auch eine Art Funktionsgarantie?)

Bei Lazarus/FPC muß es ja nicht sofort funktionieren, da sich eh jeden dritten Tag etwas ändert.

Und am Delphi arbeiten vermutlich weniger Programmierer, als Hobbycodetipper am Lazarus/FPC rumpfuschen.


Erstellt FPC/Lazarus eigentlich immernoch leicht größere/langsamere vergleichbare Kompilate gegenüber Delphi?
(die DelphiEXEn wachsen ja auch immer mehr, von Version zu Version)

[joachimd]

Zitat von marcoX:

Wahrscheinlich ist auch, dass Borland unglaublich viel Energie in Unsinn gesteckt hat. Man erinnere sich nur an C++ Builder X und allen möglichen Quatsch, der wohl nur in Nieschen genutzt wurde und sicher sehr sehr unprofitbel war.

und genau das - wenn man Volker Hillmann als ausgesprochenem C++ Experten Glauben schenken darf - war eine der größten Innovationen auf dem C++-Markt und wurde aus _politischen_ Gründen eingestampft. Der C++Builder X konnte nämlich schon einiges (zB Backend austauschen), was alle anderen Produkte vermissen liessen.