Innovationen bei Lazarus vs Borland/Embacadero und co

[jaenicke]

Zitat von Teekeks:

Das finde ich jetzt sehr Spannend: gibt es eine solche Garantie bei Delphi? Das natürlich sehr schön.

Eine Garantie im rechtlichen Sinne natürlich nicht, aber es wird immer versucht so kompatibel wie nur möglich zu sein. Was z.B. zu inkonsistenten Bezeichnungen in der StrUtils.pas bezüglich Unicode geführt hat. Aber es war nicht anders möglich ohne auch bei gut geschriebener Software einen großen Portierungsaufwand zu produzieren. Denn wenn man sich von Anfang an im Stile der Windows API um Unicode und Ansi Gedanken gemacht hat, insbesondere bei Strings als Datencontainern, ist der meiste Code einfach 1:1 auch mit Delphi 2009+ nutzbar.

Selbst wenn etwas durch einen Fehler überhaupt nur funktioniert und so nie gedacht war (ja, worauf wir Entwickler so alles kommen... ), wird es nach Möglichkeit so beibehalten, damit darauf basierender Code nicht gebrochen wird. Deshalb funktionieren manche Sachen nicht für alle Anwendungsfälle, einfach weil manche Features so gar nicht vorgesehen waren.

Und deshalb kann man auch nicht einfach alle Fehler fixen, weil sich viele Workarounds gebastelt haben, die dann plötzlich nicht mehr funktionieren würden.

Natürlich führt so etwas dazu, dass es länger dauert bis alles nach dieser Maßgabe umgesetzt ist.

Zitat von marcoX:

Dennoch glaube ich, dass trotz aller Zustimmung zu deinen Thesen der unnötige "politische Hickhack" im Hintergrund zu der Verzögerung auch maßgeblich beigetragen hat.

Vor allem gab es eben nicht so den Drang zu mehr Fortschritt. Es wurden zwar kleinere Sprachfeatures neu eingeführt und die neue IDE war ein Riesenfortschritt, aber die war eben leider in Delphi 2005 auch noch sehr buggy und hat sich erst entwickelt.
Ein typischer Fall von Bananensoftware: reift beim Anwender. Und ansonsten hat sich da nicht so viel getan in den Jahren.

Wenn man sich dagegen anschaut was sich jetzt in den letzten 3 Jahren alleine getan hat... Da sind so unglaublich viele neue Features hinzugekommen und das setzt sich mit XE 2 und XE 3 ja fort...
Was viele, die die größeren Versionen nicht kennen, auch nicht sehen sind die Fortschritte im Bereich Business Logik, Multi-Tier, Datenbanken, ...
Das sind Enterprise Features, aber die sind auch für die Verwendung in Firmen unglaublich wertvoll, weil man viel an Kosten spart.

Und in der Hinsicht hat Lazarus rein gar nichts zu bieten.

Der Fokus liegt bei Delphi klar auf Business Kunden, leider zuletzt zu sehr. Dadurch fehlt der Nachwuchs. Es ist nicht so einfach gute Leute zu finden, das dauert immer ein wenig. Ich denke aber, dass die XE Starter dazu beitragen wird, dass sich das in Zukunft entschärfen wird.

Es ist jedenfalls schlicht eine andere Zielgruppe und eine andere Zielsetzung. Lazarus will in erster Linie plattformunabhängig sein und auch auf anderen Plattformen als IDE laufen und zudem kostenlos und eher für Hobbyentwickler sein. Und das ist auch schon fast alles was Lazarus zu bieten hat.

Zitat von marcoX:

Ich glaube, eines Tages wird Borland bereuen, sich so sehr von seinem "Baby" abgewendet zu haben.

Das glaube ich nicht, denn profitabel war die Sparte soweit ich weiß auch für Borland trotz aller Schwächen. Dass sie sie ausgegliedert und verkauft haben, hatte nach dem was von außen zu lesen war, strategische Gründe.

Und ich glaube nicht, dass die Entwicklung wie sie jetzt mit Embarcadero stattfindet mit Borland möglich gewesen wäre.

[marcoX]

Wahrscheinlich ist auch, dass Borland unglaublich viel Energie in Unsinn gesteckt hat. Man erinnere sich nur an C++ Builder X und allen möglichen Quatsch, der wohl nur in Nieschen genutzt wurde und sicher sehr sehr unprofitbel war.

[himitsu]

Bei Lazarus/FPC ht man es auch einfach ... wenn etwas auch nur in den Grundzügen (halbwegs) funktioniert, kann man es sofort hochladen und den Usern zum "Spielen" geben.

Delphi hat (da es verkauft wird) einen etwas längeren Update- Upgradezyklus (Bugfixes äh neue Funktion muß/soll man ja schließlich kaufen).
Außerdem hat, bei soeinem bezahlten Feature, dieses auch möglichst zu funktionieren. (Gibt's eigentlich auch eine Art Funktionsgarantie?)

Bei Lazarus/FPC muß es ja nicht sofort funktionieren, da sich eh jeden dritten Tag etwas ändert.

Und am Delphi arbeiten vermutlich weniger Programmierer, als Hobbycodetipper am Lazarus/FPC rumpfuschen.


Erstellt FPC/Lazarus eigentlich immernoch leicht größere/langsamere vergleichbare Kompilate gegenüber Delphi?
(die DelphiEXEn wachsen ja auch immer mehr, von Version zu Version)

[jaenicke]

Zitat von himitsu:

Bei Lazarus/FPC muß es ja nicht sofort funktionieren, da sich eh jeden dritten Tag etwas ändert.

Wobei es bei Lazarus auch Probleme gibt, die jahrelang auf Halde liegen um das mal dazu zu sagen. Ein Beispiel, über das ich selbst gestolpert bin als ich Lazarus beruflich nutzen musste:
Wenn man einen Dienst implementiert, musste man eine bestimmte Unit manuell einbinden, sonst startet der schlicht nicht. Das Problem stand im Bugtracker seit einem Jahr und soweit ich mich erinnere als behoben drin. Trotzdem war es noch nicht in der aktuellen Version korrigiert.

Zitat von himitsu:

Erstellt FPC/Lazarus eigentlich immernoch leicht größere/langsamere vergleichbare Kompilate gegenüber Delphi?
(die DelphiEXEn wachsen ja auch immer mehr, von Version zu Version)

Nicht nur das, auch die Compileroptimierungen sind bei Delphi etwas schlechter geworden, vermutlich wegen der zunehmenden Plattformvielfalt, aber so schlecht wie bei Lazarus wird die Optimierung nie werden...
Und die paar Zyklen oder Bytes, die da an manchen Stellen verschwendet werden, machen in 99,9% der Fälle heutzutage ja auch nichts mehr aus.

Nebenbei habe ich gelesen, dass bei Lazarus auch über eine erweiterte RTTI nachgedacht wird. Dann würde die Größe der Exe da sicher auch nochmal deutlich zunehmen wie bei Delphi (wahrscheinlich mit dem Unterschied, dass es bei Lazarus von Anfang an konfigurierbar sein würde).

[mleyen]

Zitat von jaenicke:

Nebenbei habe ich gelesen, dass bei Lazarus auch über eine erweiterte RTTI nachgedacht wird. Dann würde die Größe der Exe da sicher auch nochmal deutlich zunehmen wie bei Delphi (wahrscheinlich mit dem Unterschied, dass es bei Lazarus von Anfang an konfigurierbar sein würde).

Delphi-Quellcode:

{$IF CompilerVersion >= 17.0} 
  {$SetPEFlags 1}
{$IFEND}
{$IF CompilerVersion >= 21.0} 
  {$WEAKLINKRTTI ON} 
  {$RTTI EXPLICIT METHODS([]) PROPERTIES([]) FIELDS([])} 
{$IFEND}

[WM_CLOSE]

Das schöne an Lazarus/FPC ist doch, dass man beinahe alles was einem nicht passt selbst korrigieren könnte. Der Vorteil beschränkt sich natürlich auf Hobbyisten, deren Arbeitszeit nichts kostet. Jeder Bug kann aber von dir selbst gefixt werden.
Die Entwickler die dazu bereit sind etwas umsonst für die Gemeinschaft zu tun sind offenbar eher selten geworden.
Ich zähl mich selbst auch nicht dazu

[jaenicke]

Zitat von WM_CLOSE:

Die Entwickler die dazu bereit sind etwas umsonst für die Gemeinschaft zu tun sind offenbar eher selten geworden.

Ich arbeite durchaus an Open Source Projekten, sehe den Rückstand von Lazarus zu Delphi aber derzeit als uneinholbar an. Zudem bin ich mit Delphi sehr zufrieden, weshalb ich meine Zeit lieber in damit geschriebene Projekte stecke.

[marcoX]

Zitat von WM_CLOSE:

Die Entwickler die dazu bereit sind etwas umsonst für die Gemeinschaft zu tun sind offenbar eher selten geworden.

Ich würde einen anderen Ansatz verfolgen. Ein wenig oder ein wenig mehr Werbung auf die Seite packen und für das Geld ein paar feste Entwickler anstellen. Auf gut besuchten Seiten können durchaus jeden Monat zehntausende Euro alleine durch Werbung zusammen kommen.

Was nützt mir eine werbefreie Seite, wenn dadurch das Produkt schlechter ist? Nichts!

[Nintendo]

Zitat von WM_CLOSE:

Das schöne an Lazarus/FPC ist doch, dass man beinahe alles was einem nicht passt selbst korrigieren könnte. Der Vorteil beschränkt sich natürlich auf Hobbyisten, deren Arbeitszeit nichts kostet. Jeder Bug kann aber von dir selbst gefixt werden.
Die Entwickler die dazu bereit sind etwas umsonst für die Gemeinschaft zu tun sind offenbar eher selten geworden.
Ich zähl mich selbst auch nicht dazu

Suuuuperrrrr, dann gebt mal die Compiler Grammatik schleunigst raus und zwar in einer für LEX und yacc verständlichen Eingabesprache. Und veröffentlicht mal eine Dokumentation aller in der IDE verbauten Komponenten in einer Art und Weise, das das dann wirklich jeder Newbie zuverlässig kann. Los geht's Jungs, her mit der Doku!

[JamesTKirk]

Zitat von jaenicke:

Nebenbei habe ich gelesen, dass bei Lazarus auch über eine erweiterte RTTI nachgedacht wird. Dann würde die Größe der Exe da sicher auch nochmal deutlich zunehmen wie bei Delphi (wahrscheinlich mit dem Unterschied, dass es bei Lazarus von Anfang an konfigurierbar sein würde).

*meld* Ja, ich denke darüber nach. Es steht auf meiner Agenda, sobald ich die delphikompatiblen Generics fertig habe (braucht man ja für ein kompatibles TRTTIContext Record). Ich will endlich mit Attributes arbeiten

Zitat von jaenicke:

Ein Beispiel, über das ich selbst gestolpert bin als ich Lazarus beruflich nutzen musste:
Wenn man einen Dienst implementiert, musste man eine bestimmte Unit manuell einbinden, sonst startet der schlicht nicht. Das Problem stand im Bugtracker seit einem Jahr und soweit ich mich erinnere als behoben drin. Trotzdem war es noch nicht in der aktuellen Version korrigiert.

Kann sein dass du da eine Phase erwischt hast, in dem grad kein neues Release rauskam, weil der Trunk in einem etwas schlechten Zustand war... kommt halt hin und wieder doch mal vor, dass die Entwicklungsversion nicht anzuraten ist

Zitat von implementation:

Zitat von Stevie:

Gibt's bei Lazarus bzw besser gesagt FPC auch die Garantie, dass noch vor 15 Jahren erstellte Programme kompilieren

Die Garantie hast du beim FPC sogar noch deutlich (!) mehr als bei Delphi!

Probier mal, ein TP-Programm ohne Codeänderungen mit Delphi zu kompilieren.
Für den FPC null Problem.

Oh ja... und wenn dann mal doch was kommt, was das beeinflusst, dann findet man dies hier im Wiki. Auch bezüglich der irgendwann anstehenden Einführung von Delphi2009+-kompatiblen Strings werden auf den Mailinglisten entsprechende Diskussionen bzgl Abwärtskompatibilität geführt.

Regards,
Sven