Warum mich DP manchmal nervt

[sx2008]

Es gibt wohl kaum einen Bereich der Technik in dem Querdenken so gefragt ist wie in der Softwaretechnik.
Software ist etwas völlig anderes als z.B. die Konstruktion eines PKWs.
Beispiel:
Wenn jemand fragt, wie er seinen Vergaser einstellen soll, dann ist die Antwort "nimm doch einen Elektromotor" völlig nutzlos für ihn.
Nicht so in der Softwaretechnik!
Wenn der User fragt, wie er "Curl" ansteuern soll und er zur Antwort bekommt "Nimm doch die Funktion URLDownloadToFile() aus der Unit UrlMon", dann ist das eine sehr sinnvolle Antwort.

Also was mich öfters nervt sind User, die
1.) völlig fixiert auf ihren selbst eingeschlagenen Lösungsweg sind
es gibt da so ganz spezielle Kandidaten, die mit dem Kopf durch die Wand wollen...
2.) keine Angaben machen, was sie eigentlich wollen und denen die 5W-Methode (5 mal fragen "Warum?" um dem Problem auf den Grund zu gehen) völlig fremd ist

Das sind dann meist auch die Leute, die unfähig sind einen guten Bugreport zu liefern.
http://www.chiark.greenend.org.uk/~s...m/bugs-de.html
Ich glaube fast, dass diese Art zu Denken (an die Ursachen zu gehen und dann Querdenken) genetisch bedingt ist.
Manche können es; manche können es nicht.
Mein Kollege vom Serviceteam, kann selbst nach über 20 Jahren im Job keinen vernüftigen Bugreport liefern (obwohl ich ihm schon 100 Mal erklärt habe wie's geht).
Und so gibt es auch Programmierer, die eigentlich das Programmieren nicht beherrschen.
Solange sie es nur für sich zu Hause tun ist es kein Problem. Tragisch wird es wenn sie damit ihr Geld verdienen wollen.

[mkinzler]

Sorry, wenn ich merke, dass sich einer auf dem Holzweg befindet sage ich es ihm auch und lass ihn nicht in sein [ueberteib]Verderben[/uebertreib] rennen!
Wenn ich besserer/einfachere Lösungen sehe/kenne, behalte ich dass auch nicht für mich!

Wenn du dir dass unter einem "guten" Forum vorstellst, dann bin ich froh dass dann die DP ein "sehr schlechtes" Forum ist!
(Das ist meine persönliche Meinung und muss nicht unbedingt von jedem geteilt werden!)

[Bernerbaer]

Zitat von Bummi:

Du lehnst Dich weit raus, ..

ja, und ich steig jetzt mal ganz aus und werde die DP wieder besuchen, wenn ich mich etwas beruhigt habe (letztes mal hat das glaube ich 2 Jahre gedauert).

[SubData]

Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen...

Wenn man eine konkrete Frage hat und dann Ratschläge kommen, wie "Mach doch alles anders und nimm xy", dann kann das schon ein wenig stören. Und man sollte einfach bedenken, dass viele Benutzer nicht sofort damit rechnen, dass sie auf ganz andere Arten der Umsetzung hingewiesen werden und daher auch nicht im Eingangspost erwähnen, dass sie explizit yz verwenden sollen / wollen.

Andersrum sollte man natürlich auch berücksichtigen, dass hier sehr viele Entwickler unterwegs sind, die einfach Ahnung haben und daher oft völlig zu recht auf andere Arten der Umsetzung hinweisen...

Vielleicht sollte man einfach öfter mal versuchen wirklich besser auf die Ausgangssituation einzugehen und nicht gleich versuchen den Benutzer auf die Umestellung anderer Maßnahmen hinzuweisen. Auch wenn das vielleicht sinnvoller ist. Oder man gibt diesen Rat einfach zusätzlich... ?!

So, und nun habt euch wieder lieb

[Phoenix]

Zitat von Bernerbaer:

Zitat von mkinzler:

Zitat:

Gibt es keine Antwort auf eine gestellte Frage, dann sollte m.E der Fragesteller selbst tätig werden und sich fragen, weshalb niemand eine Antwort gibt und allenfalls nach Alternativen fragen.

Das wäre imho der komplette falsche Weg.

Sorry, dann bist du für _mich_ nicht geeignet als Moderator eines Forums!

Konkrete Fragen verlangen nach konkreten Antworten. Allgemeine Fragen können allgemeine Antworten enthalten. Sonst unterscheiden sich (Hobby- und Profi-)programmierer nicht mehr von Politikern.

Also konkret: Weil DP-Mitglieder auf konkrete Fragen auch ab und zu mal alternativen Vorschläge machen dürfen, ist mkinzler nicht als Mod geeignet?
Ich möchte darum bitten, diese Argumentationskette nochmal im Detail aufzuschlüsseln, der kann ich nämlich absolut nicht folgen.

Die DP funktioniert nämlich nunmal so. Schon seit je her, als sich die DP aus den Trümmern der damaligen Delphi-Forenlandschaft gegründet hat. Hier in der DP gibt es Mitglieder, die halt gerne mal alternative Lösungswege aufzeigen. In nicht allzu wenigen Fällen hat dies in den letzten Jahren immer wieder mal zum Erfolg geführt. Das ist der Teamspirit der DP. Nicht wenige der alternativen Ideen kommen z.B. auch von Asserbad, und auch wenn ich politisch mit ihm nicht gerade auf Kuschelkurs bin halte ich ihn sowohl technisch als auch fachlich für einen der (wenn nicht den) fähigsten Entwickler hier im Forum. Weil er und andere Mitglieder also ihr Wissen teilen wollen nervt Dich die DP? Viele, wenn nicht die meisten Mitglieder der DP können damit gut leben.

Ich sehe vollkommen ein, dass Dir, Bernerbaer, das nicht gefällt. Du hast hier in der Sache eine vollkommen gegensätzliche Meinung. Das hier scheint ein Punkt zu sein, der Dir leider extrem sauer aufstösst. Das war wohl schonmal der Fall, Du hast eine Auszeut genommen, die DP hat sich nicht verändert, jetzt ist das wieder (besser: Immer noch) der Fall.

Nur, weil sich die DP als ganzes nicht in Deinem Sinne verändert hat, sprichst Du nun aber einem Teammitglied, das - wie wir anderen Mods auch - ohne Gegenleistung eine nicht gerade geringe Zeit und Nerven in die Verwaltung des Forums hier steckt, die Kompetenz ab. Das geht meiner persönlichen Meinung nach massiv zu Weit.

Was Du kritisierst ist eine grundlegende Situation die hier in der DP herrscht. Ich möchte fast sagen, eines der Grundprinzipien warum die DP so gut funktioniert wie sie es tut. Diese Situation wird sich wahrscheinlich nicht einfach so ändern nur weil Du es gerne so hättest. Es gibt Leute, die das gut finden, es gibt auch Leute, die das nicht so gut finden. Das ist deren persönliche Einschätzung und jeder darf diese haben und Vertreten. Aber aus genau dem Grund eine eigene Meinung zu einem Thema zu haben einem Teammitglied, das nicht ohne Grund in das Team aufgenommen wurde, die Eignung als Moderator absprechen zu wollen, ist mindestens anmaßend, wenn nicht sogar einfach nur offensiv provokativ.

[Matze]

Zitat von Bernerbaer:

Warum nerven mich OT Beiträge gerade bei DP so extrem?
Die DP ist extrem gut platziert bei Google, gebe ich nun bei Google ein Problem bezgl. Delphi ein, erscheint fast immer DP in den ersten Rängen. Dann fängt das mühsame Durchlesen eines Threads mit 46 Beiträgen an, wovon vielleicht 5 Beiträge effektiv relevant sind.

Ganz kurz dazu (Sebastian hat ja bereits Stellung zu deinen Aussagen bzgl. der Team-Eignung genommen):
Das Grundprinzip eines Forums werden wir nicht über den Haufen werden. Hier kann und soll diskutiert werden. Wir sind schließlich keine Service-Hotline, bei der eine sofortige Lösung aufgezeigt werden muss. Lösungen auf häufige Problemstellungen finden sich beispielsweise in unserer Code-Library. Da wird nicht diskutiert und eine Lösung ist schnell ersichtlich.

Aber anstelle das Verhalten der Mitglieder verändern zu wollen, wäre es doch viel sinnvoller, Alternativen aufzuzeigen (da wären wir wieder beim Thema), von der alle etwas hätten.
Denkbar wäre z.B. dass Lösungsbeiträge als solche markiert werden könnten. Zu diesen könnte dann per Link direkt gesprungen werden oder alle anderen Beiträge ausgeblendet werden. So kann in der DP diskutiert werden, aber die schnelle Lösungsfindung würde nicht darunter leiden, da weniger relevante beiträge übersprungen/ausgeblendet werden könnten.

Es kommt immer mal vor, dass eine Frage falsch verstanden wird. Wenn ich dich richtig verstehe und nun leicht übertreibe, müssten wir jeden dieser "überflüssigen" Beiträge entfernen, damit du direkt die Lösung im 2. Beitrag stehen hast.

Über Anregungen zur Verbesserung der DP sind wir immer offen. Aber das Foren-Konzept über den Haufen zu werfen, ist sicher nicht Sinn der Sache.

[Hansa]

Nervend finde ich hauptsächlich Egoismus und Ignoranz, wenn nicht gar Dummheit/Faulheit mancher Fragesteller. Und dann so was wie hier. Auf dem der Antworten gibt und idealerweise sogar Alternativen aufzeigt, auf dem wird rumgehackt. Man stelle sich mal vor, jede Diskussion würde nach ellenlangen Seiten an Beiträgen so enden : "Hat sich erledigt, habs anders gemacht.". Natürlich ohne zu sagen wie. Sieht man sehr oft. Wozu braucht man dann eigentlich noch ein Forum ? Ich will die Dunkelziffer gar nicht erst wissen. Also die Fragen, die im Nichts enden, weil der Fragesteller selber seinen Fehler fand und sich nicht mal die Mühe macht das zu sagen und vor allem was es war und damit andere an seinem Erfolg teilhaben zu lassen. Selbst nach Jahren könnte die Lösung eines Problem ja noch jemand anderem helfen.

Nervend ist auch das Ignorieren der Rückfragen. Man braucht noch irgendwelche Infos, um dem Fragesteller zu sagen, was er falsch gemacht hat, der ignoriert das aber völlig und macht einfach in senem falschen Trott weiter. Zu solchen Kandidaten kann ich nur sagen : tut mir leid, selber Schuld.

Dann das hier Angesprochene mit Curl/Indy. Ich benutze Indy, Curl scheint ja auch irgendwas in der Richtung zu sein. Das gucke ich mir nicht extra noch an, weil es mit Indy noch nie Schwierigkeiten gab. Wäre dem aber so, dann wäre ich doch froh, irgendwer würde mir sagen, ich solle mir Curl angucken. Allerdings könnte man solche Hinweise auch ignorieren und auf seinem fehlerhaften Ansatz sitzenbleiben. Auch da gilt : selber Schuld. Einzige Ausnahme : Curl ist vorgeschrieben, dann kann man das aber auch sagen inkl. warum dem so ist. In dem Zusammenhang ist allerdings auch ein gewisses Mass an Sturheit möglich. Man sollte das Beharrungsvermögen einiger nicht unterschätzen, den einmal eingeschlagen (falschen) Weg weiterzugehen.

[stahli]

@sx2008
Als wie ich?

Ein Problem ist sicher die unterschiedliche Professionalität und die unterschiedlichen Erfahrungen der DP-Mitglieder.
Wer (wie ich) das Programmieren aus Interesse komplett privat selbst gelernt hat, hat vermutlich andere Ansätze und Erfahrungen als jemand, der das ständig beruflich und in einem Team macht.

Ich hätte schon gern mehr Kenntnisse über neue Technologien usw, aber das ist nicht immer so einfach. Insbesondere wenn das englisch nicht so gut ist, macht das natürlich Schwierigkeiten.
Inzwischen nutze ich z.B. auch gern Generics, aber bis ich das verstanden habe...
(Gut, dass es die Daniel-Videos gab (und wieder gibt???)).

Also die Wissensvorsprünge der Profis aufzuholen (wenn man nur Abends dafür Zeit hat) ist nicht für jeden einfach.
Da hilft auch die Nennung von bestimmten Fachbegriffen nicht immer weiter.

Aber ich kenne kein Forum, das annähernd so genial ist wie die DP!
Und danke an alle Mods!

[WM_CLOSE]

Ich persönlich finde, wir sollten jetzt nicht nur auf dem Threadersteller rumhacken. schließlich hat er grundsätzlich absolut recht. Es nervt manchmal, dass es threads gibt, bei denen mam trotz vielversprechendem Titel nicht die gewünschte Information findet. es ist einfach ärgerlich. Dann sieht man die ganzen irrelevanten Beiträge...
Trotzdem ist und bleibt es ein Forum

Natürlich geht es zu weit mkinzler die kompetenz als mod abzuerkennen.
Mir ist aufgefallen, dass es häufig gut ist, den eien oder anderen in den Text zu setzen, der den Ton etwas auflockert und die Botschaft etwas abmildert. -es ist schlicht nicht so beleidigend.

[Bernerbaer]

Klar ist meine Aussage gegen einen Moderator extrem provozierend. Ich habe die Aussage einfach mal wörtlich genommen und dann verstösst sie gant klar gegen die Forenregeln:

Zitat:

Bitte nicht vom Thema abschweifen

Bleibe mit Deiner Antwort beim Ausgangs-Thema. Eine abschweifende Antwort oder gar eine Antwort, die mit dem jeweiligen Thema nichts mehr gemeinsam hat, hilft niemandem und bei dermaßen vielen neuen Beiträgen würden wir ins absolute Chaos abdriften, wenn sich jeder Diskussionsverlauf gleich über mehrere Themen erstrecken würde. Wir behalten es uns ausdrücklich vor, Beiträge zu entfernen, wenn sie sich zu weit vom Ausgangs-Thema entfernen.

Und wenn nun ein Moderator behauptet (so iterpretiere ich seine Aussage), es sei sinnvoll OT Nachrichten zu geben, dann ist wohl auch meine Antwort verständlich.

Ich habe nie behauptet, Alternativen aufzuzeigen sei verboten, Alternativen können sehr wohl sinnvoll sein zu erwähnen, aber wie schon gesagt als sekundäre Antwort. Aber um zu meinem Beispielthread zurückzugehen. Es fragt jemand nach einer bezahlten Hilfeleistung um eine völlig legale Bibliothek in sein Programm einzubinden und im letzten Beitrag kommt ein Moderator und schreibt über mehrere Zeilen, dass allenfalls rechtliche Probleme auftauchen könnten, ist das m.E. schon extrem fragwürdig. Wenn man das durchziehen möchte, müsste man bei jeder Frage zum Filesystem (der Fragende könnte ja illegal Dateien verändern), zu Netzwerkprotokollen (er könnte ja illegal Daten mitschneiden und übers Netzwerk versenden), ... jedesmal eine rechtliche Warnung schreiben.

Nun zu der Behauptung _ich_ möchte eine Antwort auf meine Frage an 2. oder 3. Stelle finden, dass ist so komplett falsch interpretiert. Ich habe glaube ich noch kaum mehr als eine oder zwei Fragen hier im Forum gepostet, meine Teilnahme war zu ca 99% helfend. Als Programmierer der alten Schule, stört es mich einfach, dass die Grundsätze des analytischen und logischen Verhaltens, hier auch von Profis nicht berücksichtigt werden. Um dies zu verdeutlichen: Anfänger stellen allgemeine Fragen und dort sind allgmeine Antworten sinnvoll bzw akzeptabel. Ist die Frage jedoch spezifisch, verlangen Logik und Forenregeln eine spezifische Antwort. Sollte daraus eine Diskussion mit Nachfragen und weitern Erklärungen entstehen ist das nur natürlich und auch für mich nicht nervend.