Delphi am "Ende"?

[Progman]

Auch hier möchte ich mal meinen Senf (basierend auf meiner persönlichen Erfahrung) dazugeben.
Ich hatte damals Borland-Delphi. Der Abwärtstrend begann, als es plötzlich hieß "Borland ist jetzt Inprise". Warum warf man einen international geachteten und bekannten Namen weg? Viele konnten das nicht verstehen und auch nach dem Rückbenennen blieb Skepsis.
CodeGear konnt zwar den Trend nochmal stabilisieren, aber solche Werbeaktionen wie "Delphi for Dummies", wo der Eindruck vermittelt wurde, dass jeder Ahnungslose mit Delphi Superprogramme machen könne (was ja in gewissem Umfang sogar zutraf), brachte Delphi einen negativen Ruf ein. Es entstand der Eindruck, dass Delphi-Programmierer gar keine richtigen Programmierer sind, sondern sich ihre Programme einfach zusammenklicken. Viele kennen sicher noch das typische Outfit von Programmen, die mit TurboPascal für Windows gemacht wurden (Buttons, Messageboxen). Ähnlich war es ja dann auch bei Delphi. Ein Schlüsselerlebnis für mich war, als mein Chef irgendwoher ein Programm hatte, das er öffnete und ausrief "oh, Delphi!". Es war halt ein übliches, in der IDE zusammengeklicktes "Standardprogramm", das auf den ersten Blick auch als solches zu erkennen war. Da fasste ich den Entschluss, meine Programme "anders" zu machen
Seitdem verzichte ich weitgehend auf Komponenten, die meiner Meinung nach eh zu viel Overheadcode erzeugen, der für die Funktion des Compilats gar nicht nötig ist.
Ich begann, mir viele Classes selbst zu machen. TMainMenu ist bei mir regelrecht verpönt. Es finden sich dafür meist bessere und optisch ansprechendere Lösungen. Ich habe mir z.B. verschiedene Button-Classes gemacht auf PNG-Basis, die zweizeilige Captions haben können, wo ein Schatteneffekt der Caption einschaltbar ist und der Button (und seine Glyphen) aus verschiedenen PNG-Bildern bestehen.
Allein damit lässt sich eine Anwendung optisch wesentlich aufpeppen.
Aber zurück zum Thema:
Die viel gepriesene RAD-Entwicklung war meiner Meinung nach mit die Ursache, dass für Delphi ein Abwärtstrend entstand. Wer möchte schon gern als "ich klick mir einfach alles zusammen"-Programmierer bezeichnet werden?
Dann kamen die Querelen bei CodeGear beim Übergang zu Emba....dingens. Das gab dem Abwärtstrend einen erneuten Schub. Davon wird sich das Delphi, wie wir es kennen, wohl nicht mehr erholen.
Natürlich wird noch einige Jahre von vielen in Delphi programmiert werden. Von mir ja auch
Aber ich nutze die IDE nur noch zum Code schreiben. Classes erzeuge ich meist zur Laufzeit und den Objectinspector brauche ich nur noch ganz selten. Und ich denke, meine Anwendungen sind optisch einigermaßen ansprechend und man sieht nicht gleich, dass sie in Delphi geschrieben wurden
Ich glaube auch, dass bei jedem Produkt oder auch Firma es nicht nur bergauf gehen kann. Irgendwann ist der Gipfel erreicht, es geht nicht mehr höher, sondern erstmal wieder bergab. IBM hat das durch, Delphi hat das durch, bei Microsoft wird es auch irgendwann passieren, und dann liegt es am Management, wie mit dem Abstieg umgegangen wird und ob man sich doch wieder auf einer Geraden weiterbewegt oder mit einem anderen Produkt wieder den Berg besteigt bis zum Gipfel
Wie die Puhdys mal sangen "...jedes Ding hat seine Zeit...".
In diesem Sinne

[Assarbad]

Zitat von Progman:

Ich begann, mir viele Classes selbst zu machen. TMainMenu ist bei mir regelrecht verpönt. Es finden sich dafür meist bessere und optisch ansprechendere Lösungen. Ich habe mir z.B. verschiedene Button-Classes gemacht auf PNG-Basis, die zweizeilige Captions haben können, wo ein Schatteneffekt der Caption einschaltbar ist und dert Button (und seine Glyphen) aus verschiedenen PNG-Bildern bestehen.
Allein damit lässt sich eine Anwendung optisch wesentlich aufpeppen.

Was sagen deine blinden und sehbehinderten Kunden dazu?

Zitat von Progman:

Die viel gepriesene RAD-Entwicklung war meiner Meinung nach mit die Ursache, dass für Delphi ein Abwärtstrend entstand. Wer möchte schon gern als "ich klick mir einfach alles zusammen"-Programmierer bezeichnet werden?

Dann sollten wir den Trend doch auch bei .NET sehen, oder? Egal ob nun Visual Basic, C# oder anders.

[Progman]

Zitat von Assarbad:

Was sagen deine blinden und sehbehinderten Kunden dazu?

Ein Blinder wird sich wohl kaum eine Vorlagensammlung für Word oder ein Erstklässler-Tool zum Erlernen des 1x1 (um Beispiele zu nennen) kaufen.
Man kann nicht bei Programmen, mit denen ein Massenverkauf angestrebt wird, noch Versionen für Blinde machen. Das rechnet sich einfach nicht.

Zitat von Progman:

Die viel gepriesene RAD-Entwicklung war meiner Meinung nach mit die Ursache, dass für Delphi ein Abwärtstrend entstand. Wer möchte schon gern als "ich klick mir einfach alles zusammen"-Programmierer bezeichnet werden?

Ich habe nur meine persönlich Meinung dargelegt.

[Assarbad]

Zitat von Progman:

Man kann nicht bei Programmen, mit denen ein Massenverkauf angestrebt wird, noch Versionen für Blinde machen.

Doch, kann man. Als Windows-Entwickler kann man dafür sogar auf von MS bereitgestellte Tools zurückgreifen. Und Windows würdest du doch hoffentlich noch dem Massenmarkt zurechnen, oder?

Zitat von Progman:

Das rechnet sich einfach nicht.

Daran wird's wohl eher liegen. Wobei es sich bei einem nicht auf's Visuelle ausgelegten Programm durchaus rechnen könnte. Immerhin denken die meisten nichtmal drüber nach, weshalb das eine profitable Nische sein könnte die man vermarkten kann.

Zitat von Progman:

Ich habe nur meine persönlich Meinung dargelegt.

Tun wir alle

Zitat von mschaefer:

Bleibt die Frage: Wie soll sich eine relativ kleine Firma wie Embra an sowas orintieren und dann wo ihre Einnahmen herbekommen. Das läßt Du konsequent unbeantwortet.

Echt? Du meintest, die Macher von Delphi müßten sich profilieren, ich sagte, daß sie das auch bei einer standardisierten Sprache könnten. Das war der Ausgangspunkt (zumindest aus meiner Sicht).

Eine schwindende Nutzerbasis und steigende Preise und unfreundliche Wartungs-/Produktpolitik sind sicher auch nicht gerade die Methode an Einnahmen zu kommen. Zumal viele der Nachfolgeversionen eher Servicepacks hätten sein sollen ...

Und daß die Preise ja nicht so hoch seien ist einfach lachhaft. Bei MSDN Pro bekomme ich für 1300 Euronen zwei Jahre lang die neuesten (und älteren) Entwicklertools und Betriebssysteme (alias Softwarewartung inklusive). Bei RAD Studio Pro bekomme ich für 1400 Euronen keine Wartung (also neuere Versionen, nichtmal für ein Jahr), bis XE keine älteren Versionen. Bei der Produktpolitik bezahle ich nicht auch noch 400 Euronen (irgendwo in dem Bereich war es) um in den Genuß von neuen Versionen zu kommen, wenn die aktuellen und alten nichtmal gepflegt werden.

Erzähl mal: in Zeiten von Vista, Windows 7 und Windows XP SP3, wo genau siehst du den Vorteil für eine Firma Delphi statt eine .NET-basierte Umgebung für RAD einzusetzen? Du sagtest ja, Emba müsse sich abheben. Die Bezeichnung "Delphi Language" wurde vor mehreren Jahren eingeführt, inwieweit hebt sich aber das Produkt von anderen ab?

Delphi sollte sich abheben, da gebe ich dir recht. Tat es auch über Jahre. Mittlerweile versinkt es aber leider in Mittelmäßigkeit, wenn man es mit den verfügbaren Alternativen (und ich meine nicht Lazarus) vergleicht.

Zitat von mschaefer:

Wenn man keine Visionen hat kann man keine Weitsicht entwickeln, Ok.

Gleich kommt Altkanzler Schmidt vorbei und erzählt dir was von Visionen ...

Zitat von DSCHUCH:

ja, aber man sollte auch mal die positiven dinge sehen und nicht nur maulen. ;o)

Ich denke was Christian meinte ist, daß ohne "Maulen" keine Verbesserungen zustandekommen. Aber zumindest in den Foren bei Emba werden diese Stimmen (vermutlich aus Marketingerwägungen) ausgesperrt oder lächerlich gemacht. Auch eine Form seine Kunden zu behandeln ...

Zitat von DSCHUCH:

ich find das neue delphi schick, die neuen erweiterungen, datasnap, ...

Schick ist es. Viele Filmkulissen sind aber auch schick ...

Zitat von mquadrat:

Ich denke auch, dass langfristig nur die IDE keine ausreichende Grundlage für den wirtschaftlichen Erfolg bilden kann. Es geht also vor allem um das Schnüren von Paketen. Delphi muss zu einer Plattform werden. Am besten mit Standard-Konnektoren zu allem und jedem.

Jupp.

Zitat von mkinzler:

Am Wichtigsten wird es sein, seine Kundenbasis zu erweitern, was man ja durch den Cross-Plattform-Ansatz versucht. Ich hoffe nur, dass man ihn jetzt auch konsequent und ernsthaft durchzieht anders als damals mit Kylix.

Plattformen und Architekturen bitte. Der fehlende x64-Compiler ist schon ein ernsthafter Mangel.
Wobei XP (== Cross platform) allein auch nicht reichen wird, wenn man sich von der Menge abheben will. Qt, zu dem bspw. der Macher des Delphi Distiller abwanderte, ist hier sicher als XP-Lösung zu nennen. Aber Frameworks gibt es ohnehin wie Sand am mehr.

Zitat von DSCHUCH:

ich gebe dir aber recht - dieses hin und her schafft kein vertrauen. entweder es wird gemacht, und dann nicht nach 1 jahr weggehauen, oder besser gleich gelassen.

Vertrauen ist eine (und zumal wichtige) Sache, aber Stabilität usw. eine andere. Das gefühlte Alter von Bugs in Embas Tracker ist aber deutlich über dem Wartungsintervall für welches ich teuer bezahlen soll ...
Ewig anbauen wird eben irgendwann die Integrität des "Hauses" bedrohen.

[mkinzler]

Du Unterstützung für weitere Betriebssysteme ist auch nur ein erster Schritt, ein 2. Schritt ( der imho auch schnell kommen muss) ist die Unterstützung weiterer Plattformen.
Den Embt schielt ja auf MacOSX nicht unbedingt (nur) wegen den Mac-PCs ( welche im Vergleich zu Windows ja eine kleinere Verbreitung haben) sondern auch auf die iOS-Abkömlinge welche ARM-Prozessoren verwenden.
Und seit der CES weiss man ja auch offiziell, dass Mircosoft die "WINTel" Allianz aufweichen will; d.h. das "klassische" Windows (nicht WinCE, WinMob, WM7 usw.) aoll ab Windows8 auch auf anderen als x86-Prozessoren funktionieren. Schafft Delphi diese Transformation nicht, wird es auch auf ihrer "Kernplattform" Windows eng.

[mschaefer]

Denke das trifft es gut.

Zitat:

Gleich kommt ...

Zeit mal Tee zu holen . .

Grüße in die Runde

[Bernhard Geyer]

Zitat von mkinzler:

Du Unterstützung für weitere Betriebssysteme ist auch nur ein erster Schritt, ein 2. Schritt ( der imho auch schnell kommen muss) ist die Unterstützung weiterer Plattformen.

Den Plattformgedanken gabs schon mal: Kylix/CLX. Jedoch musste man (neben den fehlenden Verkäufen unter Linux) feststellen das dies ein gewaltiges Stück Arbeit ist die Win32 und x86-Abhängigkeiten auf allen Ebenen zu entfernen. Genügend Komponentenherstellern war der Aufwand zu groß und haben damit den Schlußstrich gezogen. Anderen haben mitgemacht und haben Mannjahre (CLX/Kylix und VCL.NET/Delphi.NET) entwickelt um dann wenn sie fertig waren festzustellen das diese Teil wieder eingestellt wurde.

Zitat von mkinzler:

Und seit der CES weiss man ja auch offiziell, dass Mircosoft die "WINTel" Allianz aufweichen will; d.h. das "klassische" Windows (nicht WinCE, WinMob, WM7 usw.) aoll ab Windows8 auch auf anderen als x86-Prozessoren funktionieren.

Mal schauen wie ernst das wird. Zu NT-Zeiten waren ja mal 4 Prozessertypen unterstützt. Aber der Aufwand der Pflege war verglichen mit den Einnahmen/Verkaufzahlen zu klein. Und ob Windows im Kern so modular ist das es auch auf ARM-Prozessoren mit Linux/iOS/Android mithalten kann ist fraglich.

Zitat von mkinzler:

Schafft Delphi diese Transformation nicht, wird es auch auf ihrer "Kernplattform" Windows eng.

Kommt auf die Verkaufszahlen dieser ARM-Version. Auch mit 5-20% MacOS-Marktanteil je nach Land ist man bisher auch zurecht gekommen.

[mkinzler]

Zitat von Bernhard Geyer:

Zitat von mkinzler:

Du Unterstützung für weitere Betriebssysteme ist auch nur ein erster Schritt, ein 2. Schritt ( der imho auch schnell kommen muss) ist die Unterstützung weiterer Plattformen.

Den Plattformgedanken gabs schon mal: Kylix/CLX. Jedoch musste man (neben den fehlenden Verkäufen unter Linux) feststellen das dies ein gewaltiges Stück Arbeit ist die Win32 und x86-Abhängigkeiten auf allen Ebenen zu entfernen. Genügend Komponentenherstellern war der Aufwand zu groß und haben damit den Schlußstrich gezogen. Anderen haben mitgemacht und haben Mannjahre (CLX/Kylix und VCL.NET/Delphi.NET) entwickelt um dann wenn sie fertig waren festzustellen das diese Teil wieder eingestellt wurde.

Deshalb schrieb ich ja ernsthaft und konsequent. Was sie damals nicht taten.
Es wurde das, was relkativ einfach 1:1 oder mit wenig Aufwand auf Qt abbildbar war in CLX implementiert, das andere auf "später" verschoben. Später kam aber trotz 3 Kylix-Versionen nie.
Und auch bei Delphi.Net haben sie nichts gelernt und haben an eiber Win32-Nachbildung auf .Net-Basis gesetzt. statt einen wirklich plattformunabhängigen Ansatz zu arbeiten und z.B. Cly weiterzuentwickeln.

Zitat:

Zitat von mkinzler:

Und seit der CES weiss man ja auch offiziell, dass Mircosoft die "WINTel" Allianz aufweichen will; d.h. das "klassische" Windows (nicht WinCE, WinMob, WM7 usw.) aoll ab Windows8 auch auf anderen als x86-Prozessoren funktionieren.

Mal schauen wie ernst das wird. Zu NT-Zeiten waren ja mal 4 Prozessertypen unterstützt. Aber der Aufwand der Pflege war verglichen mit den Einnahmen/Verkaufzahlen zu klein. Und ob Windows im Kern so modular ist das es auch auf ARM-Prozessoren mit Linux/iOS/Android mithalten kann ist fraglich.

Ursprünglich war NT sogar nicht x86, nämlich für Power-Prozessoren.

Zitat:

Zitat von mkinzler:

Schafft Delphi diese Transformation nicht, wird es auch auf ihrer "Kernplattform" Windows eng.

Kommt auf die Verkaufszahlen dieser ARM-Version. Auch mit 5-20% MacOS-Marktanteil je nach Land ist man bisher auch zurecht gekommen.

Ich glaube auch, dass die meisten Windows-PCs auch zukünftig mit x86-Prozessoren laufen werden aber den mobile Endgeräten gehört die Zukunft, wenn man den verschiedenen Anlysten glaubt und diese werden eher nicht x86 sein.

[Chemiker]

Hallo,

sind die anderen BS wirklich so ein großer Markt, dass sich die Entwicklung dafür für Emba. rechnet? Ich bin mir da nicht so sicher, hinzu kommt das man der Entwicklung etwas hinterher hinkt. Warum sollen junge Entwickler auf Delphi umschwenken, wenn sie mit dem bisherigen Wergzeugen doch ganz zufrieden sind. Uns geht es doch im Grunde genommen genau so, oder?

Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist, warum man Delphi-Prism nicht mittlerweile in die eigene IDE integriert hat.

Eine Verbreiterung des Kundenkreises kann nur funktionieren, wenn man in den Schulen und Unis geht, und dort eine entsprechende Marketing-Strategie hat.

Bis bald Chemiker

[Assarbad]

Zitat von Chemiker:

Was ich zum Beispiel nicht verstehe ist, warum man Delphi-Prism nicht mittlerweile in die eigene IDE integriert hat.

Weil es in VS leichter ist. Da greift wieder das Kosten/Nutzen-Argument.