Delphi am "Ende"?

[Assarbad]

Zitat von p80286:

Zitat von DeddyH:

Das ist aber ein allgemeines Problem, nicht nur bei Emba. Vielerorts ist man meiner Beobachtung nach einer gewissen "Featuritis" erlegen. Wobei ich zugeben muss, dass die Kunden daran auch eine gewisse Mitschuld tragen.

Die Kunden? Wohl eher die sog. Entscheider, die die jedem wolkigen Wortgeklingel hinter her laufen.
Haupsache chic!

Ich halte es für eine Kombination. Man kann das mit diversen anderen Dingen vergleichen, wo die Mehrheit auch nicht durch die lauteste Gruppe vertreten wird. Wenn aber die lautesten Gehör finden? (Benutzer/Kunden) ... oder die Entscheider sogar aufgrund diverser Buzzwords den Realitätssinn verlieren und sich in die Buzzwords verlieben? (Entscheider)

Ich denke man kann es nicht auf eine Seite schieben, auch wenn man in den Foren bei Emba deutlich sehen kann von wo der Wind weht ("Entscheider"), wenn Leute die gezwungen werden unter Klarnamen zu posten als Trolle diffamiert werden, nur weil sie berechtigte Kritik anbrachten. Wie schon gesagt: so kann man mit seinen Kunden auch umgehen. Nur wie lange, ist die Frage ... womit wir wieder beim Thementitel wären

[littleDave]

Zitat von mschaefer:

Was ich mir doch als neue Funktion vorstellen könnte, wäre so eine Art 'ComponentStore' zentral für Delphi im Web mit Anbindung an die IDE, sodass man eigene Komponenten dort einstellen und von anderen, mit direkter IDE-Installation, abrufen kann.

Ich finde das an sich eine gute Idee. Jedoch nicht wegen dem 'ComponentStore', sondern eher als Community-Förderung. Die Anzahl der kommerziellen Delphi-Entwickler geht nun mal leider bergab, das ist nicht anfechtbar. Allein schon die Job-Ausschreibungen sind ein gutes Indiz dafür. Ein weiteres Beispiel habe ich direkt bei uns aus der Firma: ein Kunde wollte ein Software-Update für ihre Produktionssteuerung. Das bisherige System war in Delphi geschrieben und das von uns jetzt neu entwickelte System basiert komplett auf .NET - mit allen Vor- und Nachteilen. Es tat mir tief in der Seele weh, dass das ganze Delphi-System (ok, war grausamer Code - ist aber eine andere Baustelle) durch ein .NET-System abgelöst wurde. Ich denke, dass das häufiger vorkommt - und wenn ich ehrlich bin: der wirklich grausame Delphi-Quelltext war auf den ersten Blick kaum schwerer zu verstehen als der gute C#-Code -> Delphi ist halt von Anfang an auf Lesbarkeit abgestimmt, was ein riesen Vorteil z.B. in Code-Wartbarkeit ist.

Eine zentrale, zusammengeschweißte Community würde - meiner Meinung nach - dem Trend entgegenwirken. Wenn ich für .NET Komponenten suche, gibt es keine wirklich gute Seite wie z.B. Torry.net (jedenfalls habe ich noch keine gefunden). Mircosoft hostet zwar z.B. CodePlex - was bei kommerziellen Komponenten schon mal keine Option ist. Durch eine solche Community weiß man wenigstens, dass man nicht alleine ist. Das ganze mit einer sinnvollen und kundenfreundlichen Politik und bei vielen würde das mulmige Gefühl beim Wort "Delphi" im Zusammenhang mit "neues Projekt" schon sehr viel geringer werden - denn man wüsste, dass es eine aktive Community und aktiven Support gibt. Ich weiß, dass es bei Emba das QC und auch einige Komponenten gibt - jedoch wirkt das ganze noch nicht so rund.

Microsoft hat mit .NET wirklich einen großen Wurf gemacht - und Anhand der Update-Zyklen mit den verbundenen Neuerungen kann man sich schon grob vorstellen, was für eine Man-Power Microsoft in .NET steckt -> eine gigantische. Dem kann Emba natürlich nicht entgegen wirken, doch leider ist .NET - wie Delphi auch - auf Rapid-Development ausgelegt und somit eine sehr starke - wenn nicht sogar übermächtige - Konkurrenz. Um wieder etwas mehr mitmischen zu können, muss man erstmal versuchen, Boden unten den Füßen zu bekommen - und zwar am Besten mit dem, was .NET nicht kann: native(!) Anwendungen für Win32, Win64, MacOS, Linux, iOS und Android erstellen zu können. Apple liefert sogar eine steile Vorlage in dem sie sagen, dass auf dem iPhone nur native Anwendungen laufen dürfen. Wenn man dann jedoch mit Sachen wie SubVersion-Integration in die IDE sowie ein paar Bugfixes rumkleckert, dann ist es nicht 5 vor 12 sondern 20 nach 4 (ok, ist jetzt Böse ausgedrückt, aber die Kernaussage stimmt). Und das wichtigste dabei ist: so schnell wie möglich. Man muss den Leuten ja auch die Zeit geben, ihre Komponenten anzupassen. Was bringt einem ein 64-Bit-Compiler, wenn keine externen Komponenten funktionieren und man nur ein-zwei Buttons auf eine Form klatschen kann. Ich weiß, das ganze 64Bit-Gedöns wurde schon im "Delphi heißt jetzt Delphi XE" - Thread schon sehr ausführlich und emotional geführt, jedoch musste ich das jetzt so sagen.

Noch mal kurz zurück zu MS vs. Emba: man könnte auch versuchen, die Man-Power durch "Outsourcing" etwas auszugleichen. Ich meine damit: Emba konzentriert sich komplett auf einen soliden Compiler und eine ausgereifte IDE (man muss ja nicht gleich mit VS2010 gleichziehen - jedoch muss ein Fortschritt sichtbar sein). Datenbank-Componenten jedoch können z.B. an andere abgegeben werden. Und (meiner Meinung nach!) ganz wichtig: endlich von den bescheidenen Altlasten trennen. Im Jahre 2011 hat keiner mehr einen Anspruch darauf, ein Delphi-2-Programm ohne Änderungen neu kompilieren zu können. Und wenn das so wichtig sein sollte und das unbedingt beibehalten werden sollte: dann kann man das noch mit den nächsten 5 oder vielleicht sogar 10 Versionen machen und danach gibt es eh keine neue IDE mehr. Es kommen harte Zeiten auf Emba zu, denn die VCL z.B. ist nicht flexibel genug zum Abdecken aller Plattformen - da braucht es genug Anpassungen bis hin zum neu schreiben. Leider hat Emba nicht die Man-Power gleichzeitig noch neue Features wie Multi-Touch oder die Ribbons-Komponente (die ja, so wie ich das gelesen habe, nicht so der Hammer sein soll) einzubauen - daher meine Idee mit dem "Outsourcing" als letzte Option.

Und noch eine Meinung von mir: ich denke jeder hätte wegen der (mittlerweile ja mit Quellen belegten) Ankündigung eines 64Bit-Compilers im Jahre 2007/2008 nichts gesagt, wenn die Verschiebung (ich hoffe, dass es eine Verschiebung ist) begründet worden wäre; dass das ganze aber heimlich untern Tisch gekehrt wurde und nun sogar die Existenz dieser Meldung angezweifelt wird finde ich wirklich armselig. So geht man nicht mit seinen Kunden um. Auch deswegen gehen ja viele weg von Delphi: keiner kann sich mehr darauf verlassen, wie es weitergeht. Emba! Erarbeitet euch das Vertrauen wieder! Viele geben euch noch eine Chance! Es ist keine Schande zu sagen: wir schaffen es nicht bis zum xx.xx.201x -> wenn ihr wenigstens glaubwürdig darstellt, was bereits fertig ist und wie lange ihr noch brauchen werdet. Und wenn das dann zum neu prognostizierten Termin wirklich eine lauffähige Version mit den angekündigten Features in den Regalen steht, werdet ihr wieder Vertrauen genießen.

Grüße
David

[hanspeter]

Wo der Vorteil von Delphi gegenüber Net liegen soll, ist im Moment schwer zu begründen.
Da gibt es eigentlich nur zwei Begründungen. Einmal riesige Altlasten an vorhandenen Programmcode und zum anderen ein fortgeschrittenes Lebensalter beim Programmierer.
Um mit Delphi wieder neue Projekte anzufangen, müsste sich nach meiner Meinung konzeptionell einiges mehr tun.
Das beginnt bei der nicht threadsicheren VCL, geht über das BPL Konzept, was nur noch ein Klotz am Bein ist und endet nicht zuletzt bei der fehlenden Kompatibilität zu Net.
Wenn wenigstens in der IDE die lästigsten Fehler langsam behoben würden.
Wenn man zumindest aus Delphi heraus ein Assembly aufrufen könnte oder ein Delphiprogramm problemlos in Net einbinden könnte.
Allein schon die Entschärfung der Dll - Hölle durch das Assemblykonzept wäre ein Gewinn.
Prism sehen wir auch nur als Zwischenschritt zu C#. Dazu sind die Sprachelemente zu unterschiedlich.
Auch wenn GUI und Code strikt getrennt sind, kann man nicht einfach die GUI in Net neu schreiben und Delphi-Code über Prism ohne erhebliche Anpassungen weiterverwenden.
Der gleiche VCL - freie Quelltext in Prism und Delphi ist Illusion. Prism hat die moderneren Sprachkonstrukte. Warum diese nicht in Delphi nachziehen?
Multiplattform ist sicherlich interessant, darf aber nicht überbewertet werden.
In unserem Betrieb gibt es unter Java ein Projekt, welches auf Windows, Linux und Mac laufen soll.
Daraus sind inzwischen fast drei Projekte geworden. Eins für Window, eins für Linux ...
Was solche Diskussionen immer wieder aufkommen läßt, ist die mangelhafte Planungssicherheit und Informationspolitik.
Wenn Embacadero endlich mal Butter bei die Fische tut und eine belastbare Roadmap veröffentlicht wäre schon viel gewonnen.
Im Moment sind zu viele Fragezeichen, als das ich mich bei Entscheidungen zu Neuprojekten mit Delphi durchsetzen könnte.

Gruß
Peter

[Luckie]

Zitat von hanspeter:

Allein schon die Entschärfung der Dll - Hölle durch das Assemblykonzept wäre ein Gewinn.

Dafür hast du jetzt die NET-Framewok Hölle. Wie oft habe ich es schon erlebt, dass ein NET Programm mit dem installierten Framework nicht klar kam, weil es nicht abwärts kompatibel ist. Also einen wirklichen Fortschritt sehe ich da nicht wirklich.

[Phoenix]

Zitat von hanspeter:

Wo der Vorteil von Delphi gegenüber Net liegen soll, ist im Moment schwer zu begründen.

Das stimmt leider. Man kann (wenn man es kann ) auch in .NET eine DB-Oberfläche zusammenklicken wie mit Delphi.

Zitat von hanspeter:

Da gibt es eigentlich nur zwei Begründungen. Einmal riesige Altlasten an vorhandenen Programmcode und zum anderen ein fortgeschrittenes Lebensalter beim Programmierer.

Zweiteres zählt eigentlich auch nicht mehr. Wer sich von der VCL an das .NET Framework - zumindest mal im Bereich Windows Forms - umgewöhnen möchte kann das sehr schnell tun, denn die Frameworks sind sich zumindest dort sehr ähnlich.

Zitat von hanspeter:

Um mit Delphi wieder neue Projekte anzufangen, müsste sich nach meiner Meinung konzeptionell einiges mehr tun.
Das beginnt bei der nicht threadsicheren VCL, geht über das BPL Konzept, was nur noch ein Klotz am Bein ist und endet nicht zuletzt bei der fehlenden Kompatibilität zu Net.

Auch in .NET gibt es sehr vieles, was nicht Threadsicher ist. Und manches muss man leider am eigenen Leib erfahren (ich mache viel ASP.NET, da fällt das schneller auf weil da je nach Serverkapazität schonmal etliche hundert Threads gleichzeitig losrattern können).
BPL's: Muss niemand nutzen. Kompatibilität: Wäre für mich hier kein Argument. Mann kann (reverse) P/Invokes machen und gut ist. Und auch hier gibts fertige Tools für - wenn es wirklich notwendig ist.

Zitat von hanspeter:

Wenn wenigstens in der IDE die lästigsten Fehler langsam behoben würden.

Selbst wenn: Das kommt dann aber dank der Embc.-Politik wieder als 'neue Version' raus und nicht als SP.

Zitat von hanspeter:

Wenn man zumindest aus Delphi heraus ein Assembly aufrufen könnte oder ein Delphiprogramm problemlos in Net einbinden könnte.

Hydra?

Zitat von hanspeter:

Allein schon die Entschärfung der Dll - Hölle durch das Assemblykonzept wäre ein Gewinn.
Prism sehen wir auch nur als Zwischenschritt zu C#. Dazu sind die Sprachelemente zu unterschiedlich.

Yikes. Von Prism dann der Rückschritt zu C#?
Wartet nochmal ein halbes Jahr ab, und überlegt Euch dann nochmal ob ihr mit den Features-To-Come wirklich auf Prism verzichten wollt (nein, ich darf nicht verraten welche ich meine)

Zitat von hanspeter:

Auch wenn GUI und Code strikt getrennt sind, kann man nicht einfach die GUI in Net neu schreiben und Delphi-Code über Prism ohne erhebliche Anpassungen weiterverwenden.
Der gleiche VCL - freie Quelltext in Prism und Delphi ist Illusion. Prism hat die moderneren Sprachkonstrukte. Warum diese nicht in Delphi nachziehen?

Weil viele von diesen Sprachkonstrukten auf IL-Internas basieren. Ich rede hier insbesondere von LINQ. Zumal der (neue) Prism-Compiler auch zu 100% managed ist. Das kann man nicht einfach so in einen nativen Compiler nachimplementieren ohne die Rückwärtskompatibilität zu opfern. Und wenn Embc. das macht, dann ist Delphi wirklich tot.

Zitat von hanspeter:

Multiplattform ist sicherlich interessant, darf aber nicht überbewertet werden.
In unserem Betrieb gibt es unter Java ein Projekt, welches auf Windows, Linux und Mac laufen soll.
Daraus sind inzwischen fast drei Projekte geworden. Eins für Window, eins für Linux ...

Fat clients sind auch kein Multiplatform-Ziel. Wenn man so eine Anforderung hat, dann sollte man einen Application Server hinstellen der auf (mindestens) einer Platform läuft (die verbreitetste ist ein guter Ansatz, wobei man hier mit .NET bzw. Mono tatsächlich unabhängig sein kann), man packt eine X-Platform Bibliothek hin die den Zugriff auf diesen Application-Server abhandelt und baut für jede Platform einen *nativen* thin-client, der über diese Bibliothek mit dem Server spricht.

Zitat von hanspeter:

Was solche Diskussionen immer wieder aufkommen läßt, ist die mangelhafte Planungssicherheit und Informationspolitik.
Wenn Embacadero endlich mal Butter bei die Fische tut und eine belastbare Roadmap veröffentlicht wäre schon viel gewonnen.
Im Moment sind zu viele Fragezeichen, als das ich mich bei Entscheidungen zu Neuprojekten mit Delphi durchsetzen könnte.

Wahr. Leider zu wahr.

[Insider2004]

Vorteil Delphi: schneller, schlanker Code (.net ist 15x langsamer) und für Delphi gibt es hunderttausende Komponenten/Code-Beispiele (für .net gibts nix)

[Phoenix]

Zitat von Insider2004:

Vorteil Delphi: schneller, schlanker Code (.net ist 15x langsamer)

Das ist ein Gerücht. Und zwar ein schlechtes und unhaltbares. Wir parsen mit .NET einen nicht ganz kleinen Stream der kompletten Handelsdaten an der deutschen Börse (CEF-Feed) mit .NET auf einem IBM Thinkpad - in Echtzeit. Und haben noch Zeit, die Kurse die da kommen zu aggregieren.

Wenn Du das mit Delphi schaffst, dann bist Du *sehr* gut. Und Du brauchst unter Garantie viel mehr Code. Und das System kann man dann nicht einfach mal so von einem Windows auf einen Linux-Server umtopfen wenns Not tut.

Zitat von Insider2004:

und für Delphi gibt es hunderttausende Komponenten/Code-Beispiele (für .net gibts nix)

• http://www.telerik.com/products/winforms.aspx
• http://www.devexpress.com/Products/N...rols/WinForms/
• http://www.infragistics.com/dotnet/n....aspx#Overview

Das ist nur Windows forms, von WPF, Silverlight und ASP.NET-Komponenten mal komplett abgesehen.

Codebeispiele?

• http://www.codeproject.com/
• http://www.aspxcode.net/
• http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dw70f090.aspx
• http://www.example-code.com/

Nur so als klitzekleine Auswahl. Da gibt es massiv mehr als für Delphi.

[Chemiker]

Hallo,

also der größte Nachteil den ich bei .NET sehe ist es, dass der eigene Quellcode mit relativ wenig Aufwand offen liegt. Dies wurde auf der EKON 14 demonstriert und es gehen Gerüchte um das MS dadurch neue Geschäftsfelder erschließen will.

Bis bald Chemiker

[Insider2004]

Zitat von Chemiker:

Hallo,

also der größte Nachteil den ich bei .NET sehe ist es, dass der eigene Quellcode mit relativ wenig Aufwand offen liegt. Dies wurde auf der EKON 14 demonstriert und es gehen Gerüchte um das MS dadurch neue Geschäftsfelder erschließen will.

Bis bald Chemiker

.net code wird ja auch erst beim Aufruf übersetzt. Alles liegt offen. Faktisch ist .net wie Java. Für den professionellen Einsatz und überall, wo der Quellcode geheim bleiben muss ist Java oder .net tabu.

[Phoenix]

Zitat von Chemiker:

also der größte Nachteil den ich bei .NET sehe ist es, dass der eigene Quellcode mit relativ wenig Aufwand offen liegt.

Mit genau so wenig Aufwand kann man den Quellcode aber auch entsprechend schützen. Der kostenlos herunterladbare Oxygene-Compiler von Delphi Prism ist ein .NET Programm. Versuch Dich doch mal mit dem Reflector an dem Teil

Auch andere Firmen (AutomatedQA z.B.) haben Produkte auf .NET Basis die entsprechend geschützt sind - und das ist eine einzige Zeile im Post-Build-Prozess. Wer das nicht macht ist einfach selber schuld. Ich nenne jetzt keine Namen, aber es gibt einen Hersteller von .NET Entwicklungs-Tools die u.a. die Methode die den Trial-Zeitraum resetted in ihren Assemblies von aussen aufrufbar im Klartext bereithält.