Boykott von Amazon

[leddl]

Zitat von Daniel:

Hat eigentlich jemand von Euch einen brauchbaren Link zur Hand, der diese Situation einmal aus juristischer Perspektive betrachtet?

Bitteschön

Zusammengefasst: Zumindest nach deutschem Recht ist das Vorgehen von WikiLeaks wohl weitestgehend legal (Einzelprüfung wäre bei Veröffentlichungen notwendig, die Menschen in Gefahr bringen). Nur der ursprüngliche "Geheimnisverräter" macht sich zweifelsfrei strafbar.

[Memnarch]

@MrSpok: Okay ich korrigiere mich: FORMELL sind wir eine Demokratie, Faktisch nicht. Wir haben zwar Demokratische Rechte, die werden aber bei jeder Gelegenheit von der aktuellen Politik ausser Kraft gesetzt.

Wenn Parteien nach der Wahl sich gegenseitig irgendwas unterm Tisch zuschieben, ihre Wahlprogramme mit "KOmpromissen" verändern und verträge abschließen wer welche Meinung mit wem teilen MUSS*, dann hat das Volk am Ende nichts gewählt, ergo ist die Demokratie nicht in die Tat umgesetzt worden.

*: Bestes Beispiel: Die Grünen. Vor der Wahl "JAWOHL wir sind gegen den JMST und werden alles tun um ihn zu stoppen"

Nach der wahl:

"Wir sind noch immer dagegen, müssen aber die Klappe halten" (Die grünen haben dies selbst angegeben, twitter wnen ich richtig liege, ging im Internet frustrierend rum)


MFG
Memnarch

[Assarbad]

Zitat von Memnarch:

"Wir sind noch immer dagegen, müssen aber die Klappe halten"

Der Fachbegriff lautet Fraktionsdisziplin und ist ein urdemokratisches Instrument um den Willen des Volkes zuverlässig zu ermitteln.

[Meflin]

Zitat von Assarbad:

Zitat von Meflin:

Dass repräsentative Umfragen möglich sind, willst du jetzt aber nicht wirklich anzweifeln oder?

Doch. Wie repräsentativ die sind sieht man gern bei Wahlen. Aber ich vermute du willst ohnehin auf etwas anderes hinaus, oder?

Ich will auf garnichts hinaus, das Thema Wahl hast du in diesen Zusammenhang gebracht. Und Wahlen sind ja nun gerade _keine_ repräsentativen Umfragen, da ja jeder "Hanswurst" nach seiner Meinung gefragt wird

Wie gut selbige funktionieren, sieht man aber doch an den Hochrechnungen nach den Wahlen. Die basieren ja gerade eben darauf, dass man die Leute, die aus der Kabine fragt, was sie gewählt haben. Ich meine, etwas über 1000 Personen im geeigneten Bevölkerungsquerschnitt reichen für diese Hochrechnungen aus. Und die liegen ja meist nur wenige 10tel Prozent daneben, wenn überhaupt.

Was heißt das jetzt im Umkehrschluss? Eigentlich müsste man garnicht wählen. Es würde reichen, 1000 gut ausgewählte Leute nach ihrer Meinung zu fragen. Das Ergebnis ist das selbe.

[BUG]

Ich glaube, die Wahlendiskussion gehört auch eher in das abgespaltene Thema

[Assarbad]

Zitat von Meflin:

Ich will auf garnichts hinaus, das Thema Wahl hast du in diesen Zusammenhang gebracht.

Nein, ich habe einen Vergleich zwischen der Repräsentativität angestellt und behauptet, daß unsere Demokratie (nicht die Wahlen¹ - aber ich habe mich mißverständlich ausgedrückt) ähnlich repräsentativ ist wie repräsentative Umfragen - welche ich für nicht sonderlich repräsentativ halte, da sie gekonnt gewisse Stimmen ausklammern.

Aber egal, nehmen wir doch mal an sie (die Umfragen) wären repräsentativ genug, wie du meinst. Verstanden hast du ja meinen Kommentar dennoch. Vor allem die Aussage, daß ich unsere "repräsentative Demokratie" für wenig repräsentativ halte.

So gesehen verzichte ich gern auf meinen Vergleich - wie gesagt, verstanden wurde ich ja offenbar - und wir einigen uns darauf uns im Dissens zu diesem Thema zu trennen und kehren zur Kernaussage zurück: "repräsentative Demokratie" ist nicht wirklich repräsentativ. Und jetzt kommst du.

Zitat von Meflin:

Und Wahlen sind ja nun gerade _keine_ repräsentativen Umfragen, da ja jeder "Hanswurst" nach seiner Meinung gefragt wird

... aber nicht alle Optionen¹ für diese Meinungsäußerung geboten bekommt.

Zitat von Meflin:

Was heißt das jetzt im Umkehrschluss? Eigentlich müsste man garnicht wählen. Es würde reichen, 1000 gut ausgewählte Leute nach ihrer Meinung zu fragen. Das Ergebnis ist das selbe.

Cool. Schlag's mal den Politikern vor. Dir winkt eine schöne Karriere mit hohen Gehältern und feinen Pensionsansprüchen wenn unsereins schon nur noch eine Rente von 50 Worldo² pro Monat bezieht, damit kein Politiker zugeben muß, daß die Rente eben nicht sicher ist.

• ¹ Wenn Partei X Position A vertritt und gegen Position B und C ist. Partei Y aber Position A und B vertritt und gegen C ist und Partei Z die Positionen A und C vertritt und gegen B ist, ich aber für A, B und C bin, inwieweit ist dann meine Wahl einer dieser Parteien repräsentativ, bzw. für was? Wie drücke ich Widerstand bzw. Abneigung gegen alle drei Positionen aus? Und wenn ich aufgrund mir vorgelegter neuer Fakten (bspw. war die Partei für einen Krieg, aber die zuvor verheimlichten Fakten zeigen nun klar, daß dieser ohne Grund angezettelt wurde) meine Meinung ändere und innerhalb der Legislaturperiode lieber der Partei die ich in meiner vorherigen (natürlich hochrepräsentativen) Wahl des geringeren Übels gewählt habe das Vertrauen entziehen würde, wie mache ich das?
• ² Gegenwert nach Inflation optimistische 5-10 heutige Euro.

[Meflin]

Zitat von Assarbad:

"repräsentative Demokratie" ist nicht wirklich repräsentativ. Und jetzt kommst du.

Ich halte es da nach dem allseits bekannten Zitat, mit "schlecht, aber das beste was wir haben"

Persönlich sehe ich den Fehler weniger im System, als in den Akteuren (und als "böswilliger" Akteuer kann man _jedes_ System "zu Fall" bringen, davon bin ich überzeugt). Es zwingt die Politiker ja niemand dazu, Sprachrohr der Lobbyisten zu spielen. Sie würden weisgott genug verdienen, es nicht nötig zu haben, die Hand aufzuhalten (und das auch über das Berufsende hinaus). Sie tun es trotzdem. Wie weit kann man das dem System anlasten?

Fraktionszwang ist nirgends gesetzlich vorgeschrieben. Inwieweit kann man das dem System anlasten? Inwieweit kann man Politiker, die "mit Bauchschmerzen" abstimmen, dem System anlasten?

Und was sind vor allem konkret deine Verbesserungsvorschläge? Mehr direkte Demokratie sagt sich immer so leicht. Für mich heißt das in der direkten folge mehr Macht für die Medien. Was ich ebenfalls für sehr kritisch halte, vor allem wenn man die Medienkonzentration betrachtet. Mal ganz abgesehen daovn, dass ja auf Länderebene derartige Optionen existieren, aber höchst selten genutzt werden (Weil die meisten Themen auch einfach nicht genug Leute interessieren). Wieso sollte dies auf Bundesebene anders sein?

Auf der anderen Seite muss man auch honorieren, was das System leistet. Stabile Regierungen z.B. Wie oft werden Regierungen hierzulande aufgelöst? Gehen wir nun davon aus, es gäbe ein Instrument, um der Regierung das Vertrauen zu entziehen. Dann behaupte ich, hätten wir vierteljährlich Neuwahlen. Unpopuläre, aber nötige Entscheidungen könnten niemals gefällt werden (ich sage mal, Erhöhung des Rentenalters ist unvermeidlich, zumindest meines Verständnisses nach. Aber wer würde dem schon Zustimmen, wenn er die Wahl hätte).

Es ist leicht zu sagen, es ist scheiße so, wie es läuft. Da stimme ich sogar zu. Und dann schauen wir uns mal die Alternativen an, die es auf deutschem Boden in der Vergangenheit so gab (DDR, Nazi-Regime, Weimarer Republik, Kaisserreich, Kleinstaaterei). Zu keiner dieser Alternativen möchte ich zurück.

Zitat:

aber nicht alle Optionen¹ für diese Meinungsäußerung geboten bekommt

Dieses Dilemmas bin ich mir durchaus bewusst, weil persönlich sehr davon betroffen.

Zitat:

Dir winkt eine schöne Karriere mit hohen Gehältern und feinen Pensionsansprüchen

Ich kann mir schlimmeres vorstellen

[Assarbad]

Zitat von Meflin:

Es zwingt die Politiker ja niemand dazu, Sprachrohr der Lobbyisten zu spielen. Sie würden weisgott genug verdienen, es nicht nötig zu haben, die Hand aufzuhalten (und das auch über das Berufsende hinaus). Sie tun es trotzdem. Wie weit kann man das dem System anlasten?

Das System versucht es weder passiv noch aktiv einzuschränken, geschweige denn zu verhindern.

Zitat von Meflin:

Fraktionszwang ist nirgends gesetzlich vorgeschrieben. Inwieweit kann man das dem System anlasten? Inwieweit kann man Politiker, die "mit Bauchschmerzen" abstimmen, dem System anlasten?

"Das System" fördert aber jene die früh in ihrer Karriere die Ideale abgeben und filtert alljene die das nicht tun. Und ja, auch dem Souverän - als Teil des Systems - gebe ich hier Schuld (Stichwort: Medienhörigkeit).

Zitat von Meflin:

Und was sind vor allem konkret deine Verbesserungsvorschläge?

Als erstes: Wahlzettel erweitern um den Punkt "keine der obigen" und diese Stimmen im Ergebnis mitzählen. Und wenn dann die Grünen mit 17, die CDU und die SPD mit jeweils 18 Prozent zusammengehen müssen um überhaupt auf eine einfache Mehrheit zu kommen, soll mir das nur recht sein.

Denn anders als immer behauptet ("Kanzlerin aller Deutschen"), wird ja die Politik immer nur für die eigene Klientel betrieben. So gesehen kann, unter Einbeziehung von Stimmverhältnissen und Wahlbeteiligung, kaum von einer Mehrheitsvertretung die Rede sein.

Zitat von Meflin:

Mehr direkte Demokratie sagt sich immer so leicht. Für mich heißt das in der direkten folge mehr Macht für die Medien.

Welche Medien? Das Staatsfernsehen, welches sich in orwellscher Manier in Deutschland als "Öffentlich Rechtlicher Rundfunk" bezeichnet?

Zitat von Meflin:

Was ich ebenfalls für sehr kritisch halte, vor allem wenn man die Medienkonzentration betrachtet.

Da gebe ich dir bei der aktuellen Lage absolut recht.

Zitat von Meflin:

Mal ganz abgesehen daovn, dass ja auf Länderebene derartige Optionen existieren, aber höchst selten genutzt werden (Weil die meisten Themen auch einfach nicht genug Leute interessieren). Wieso sollte dies auf Bundesebene anders sein?

Gegenfrage: wieso sollte es das nicht? Aber statt hier zu spekulieren sollte man sich lieber die Gründe der "Volksparteien" für ihre Ablehnung von Volksabstimmungen auf Bundesebene anschauen.

Und sollte nicht zumindest eine Grundgesetzänderung eine solche bundesweite Volksabstimmung erfordern? Grundgesetzgegner scheint es ja durchaus auch in Regierungskreisen zu geben. Anders kann ich mir leichtherzige Äußerungen ala: "dann müssen wir halt das GG ändern" nicht erklären. Und das unbesehen des GG-Artikels der die Gültigkeit des Grundgesetzes einzuschränken versuchte und von Politikern und Medien gleichermaßen ignoriert wird?!

Zitat von Meflin:

Auf der anderen Seite muss man auch honorieren, was das System leistet. Stabile Regierungen z.B. Wie oft werden Regierungen hierzulande aufgelöst?

Bundes- oder nur Landesregierungen? In Hamburg gerade passiert ... auch Schröder hat abgedankt

Okay okay, hast ja recht. Es gibt das Potential für noch häufigere Wechsel. Aber warum ist das schlecht?

Zitat von Meflin:

Gehen wir nun davon aus, es gäbe ein Instrument, um der Regierung das Vertrauen zu entziehen. Dann behaupte ich, hätten wir vierteljährlich Neuwahlen.

Und? Außer von den Kosten her sehe ich nichts was dagegen spräche. Bei der Halbwertszeit würden sich die Labertaschen in Bundesregierung und Parlamenten vielleicht auch zu zügigen Änderungen und Einordnung nach Wichtigkeit durchringen. Aber im Grunde hast du schon recht. Es kann in die eine oder die andere Richtung gehen.

Zitat von Meflin:

Unpopuläre, aber nötige Entscheidungen könnten niemals gefällt werden (ich sage mal, Erhöhung des Rentenalters ist unvermeidlich, zumindest meines Verständnisses nach. Aber wer würde dem schon Zustimmen, wenn er die Wahl hätte).

Diejenigen die es bezahlen sollen und bis zu ihrem 18. Lebensjahr keine Stimme haben würden sicher darauf brennen. Alte haben bei uns überproportionales Stimmgewicht und das ist absolut ungerecht.

Zitat von Meflin:

Es ist leicht zu sagen, es ist scheiße so, wie es läuft. Da stimme ich sogar zu. Und dann schauen wir uns mal die Alternativen an, die es auf deutschem Boden in der Vergangenheit so gab (DDR, Nazi-Regime, Weimarer Republik, Kaisserreich, Kleinstaaterei). Zu keiner dieser Alternativen möchte ich zurück.

Ich auch nicht. Heißt aber nicht, daß es keine Alternativen gäbe oder unsere "repräsentative Demokratie" nicht weitaus repräsentativer gemacht werden könnte. Aber was aus Parteien wird die mit nur einem Thema antreten, kann man am Beispiel Piratenpartei sehen - weshalb ein Kommentar wie: "gründe doch eine Partei" fehl am Platze ist.

Zitat von Meflin:

Ich kann mir schlimmeres vorstellen

Hehe

[Memnarch]

Ich verweise mal auf vorherige erwähnung:
Diese Disskussion gehört in den Thread "Atom Kraft und Demokratie(Abgespalten von Boykott von amazon"







MFG
Memnarch

[Assarbad]

Zitat von Memnarch:

Ich verweise mal auf vorherige erwähnung:
Diese Disskussion gehört in den Thread "Atom Kraft und Demokratie(Abgespalten von Boykott von amazon"

Das Atomkraftthema hat sicher Strahlkraft ... aber der Zusammenhang erschließt sich mir nicht wirklich. Wiederholung macht Argumente übrigens nicht gültiger. Ansonsten stehe ich zu meinem Kommentar in einem anderen Thema (vollständig hier):

Zitat von Assarbad:

Wozu? Deine Meinung ist, zusammengefaßt (für mich), daß Nuancen und Argumente/Meinungen innerhalb einer Diskussion diese nicht in Richtungen außerhalb eines - zumal von dir undefinierten und m.M.n. undefinierbaren - Bereichs lenken dürfen. Warum?

Ich werde jedenfalls nicht auf dutzenden Hochzeiten (sprich in dutzenden Themen) "tanzen", nur weil jemand meint ein Thema abtrennen zu müssen. Immerhin geht es hier nicht um fachliche Themen die man zumindest mehr oder weniger klar abgrenzen kann (sondern um K&T) ...

Aber genug der Diskussion über die Diskussion in diesem Thema (zumindest von mir).