Revisionssystem einführen

[Phoenix]

Also ich kann mich persönlich bis jetzt noch nicht mit DVCSen anfreunden.

Der Punkt der mir da (Systembedingt) absolut fehlt, ist der zentrale Server an dem zwangsläufig alle Sourcen jederzeit zur Verfügung stehen und gesichert werden können. Lokale Stände sind für mich nicht gesichert und damit nicht tolerabel. Gibt es da evtl. inzwischen abhilfe?

Die andere Sache ist das Tooling. Für welche Systeme gibt es denn inzwischen gescheite Gui's (=mindestens so gut wie TortoiseSVN und Ankh)? Bei Git braucht man dazu dann ja noch Cygwin etc. - und das ist mir alles zu aufwändig dafür, dass ich auf den grössten Vorteil von SVN, nämlich die zentrale kontrollierte Datenhaltung, verzichten müsste.

[Assarbad]

Zitat von Phoenix:

Der Punkt der mir da (Systembedingt) absolut fehlt, ist der zentrale Server an dem zwangsläufig alle Sourcen jederzeit zur Verfügung stehen und gesichert werden können. Lokale Stände sind für mich nicht gesichert und damit nicht tolerabel. Gibt es da evtl. inzwischen abhilfe?

Wenn man nur einen SVN-Server hat, würde ich von gesichert auch nicht gerade reden. Da hast du einen "single point of failure". Bei DVCS hat hingegen jeder Klon die komplette Versionshistorie und es kann deshalb von jedem Klon die Entwicklung wieder aufgenommen werden, sollten alle anderen in Rauch aufgehen. Versuch das mal mit SVN-Arbeitskopien

... seine Entwickler muß man allerdings soweit im Griff haben, daß sie regelmäßig einchecken/pushen. Wobei ich da verschiedene Typen kennengelernt habe und eben leider auch den der nur alle paar Tage oder Wochen Sachen ins CVS/SVN eincheckt. Die Arbeit wäre auch verloren und dank CVS/SVN ist das Mergen auch nicht gerade einfach wenn die Entwicklung auf dem Zweig inzwischen weiterging. In Mercurial bekomme ich Merge-Konflikte als Benutzer höchst selten zu sehen, da alle Metadaten über die Abstammung der aktuellen und zusammenzuführenden Dateien mit in den Vorgang einfließen und deshalb eine insgesamt weit bessere Zusammenführung als bei den traditionellen VCS ermöglichen. Und von "hunk selection" und "shelving" haben wir da noch nichtmal gesprochen.

Zitat von Phoenix:

Die andere Sache ist das Tooling. Für welche Systeme gibt es denn inzwischen gescheite Gui's (=mindestens so gut wie TortoiseSVN und Ankh)? Bei Git braucht man dazu dann ja noch Cygwin etc. - und das ist mir alles zu aufwändig dafür, dass ich auf den grössten Vorteil von SVN, nämlich die zentrale kontrollierte Datenhaltung, verzichten müsste.

TortoiseHg finde ich sehr gut und die Entwicklung geht flott voran. Allerdings habe ich noch nie einen Vorteil in der IDE-Integration gesehen und daher noch nichtmal geguckt ob es eine solche für Hg gibt. Für Bazaar gab es damals schon TortoiseBzr, in welches ich seit Monaten aber nicht mehr reingeguckt habe.

Der größte Vorteil von SVN, "die zentrale kontrollierte Datenhaltung", wird auch nur dann erreicht wenn deine Entwickler mitspielen. Automatisches einchecken ist nämlich auch bei den klassischen VCS problematisch, wenn der Code auf dem aktuellen Zeig stabil sein soll etc. Und da eine willentliche Intervention - nämlich das Einchecken - ohnehin notwendig ist, kann man a.) per Konvention einen zentralen Server festlegen auf den manuell alles geschoben wird und/oder b.) eine Erweiterung (bei Hg in Python) schreiben welche das Hochschieben evtl. direkt nach dem Commit automatisiert. Sehe ich also nicht als Problem. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das große "Gegenargument" klingt wie jene die ich mir bisher anhören mußte wenn es um die Einführung von (nahezu beliebigen) Änderungen ging. Die meisten Leute hassen Veränderungen - einige wenige vielleicht aus Prinzip, aber meiner Erfahrung nach ein großer Teil auch weil sie mit Lernen verbunden sind und damit die "Spurrinnen" in den Hirnen der Verweigerer allzu deutlich sichtbar machen würden.

Die Vorteile von DVCS sind sicher bei FOSS-Programmierung noch deutlicher ausgeprägt als bei proprietären Projekten, aber sie sind dennoch auch für den kommerziellen Einsatz vorhanden und (für mich und diverse Kollegen) überzeugend.

[ThYpHoOn]

Ich bin gerade dabei Testweise Mercurial nun auf meiner Workstation einzusetzen. Dies klappt soweit auch so wie ich es erwartet habe. Nur eine IDE-Integration wäre sehr nett. So wie z.b. die Integration von TortoiseSVN, da TortoiseHG allerdings einen "Overlay Icon Server" nutzt sieht das etwas kritisch aus. Ebenso habe ich kein TortoiseHG Menü wenn ich z.b. mit TotalCommander arbeite was dadurch schon eine deutliche Workflow-Unterbrechung mitsich zieht (Explorer auf machen, Ordner browsen, Rechtsklick, Commit). Hat da jemand einen Tipp für mich dies zu verbessern? (Sorry das ich hier etwas vom ursprünglichen Thema abkomme, war mir aber nicht Wert dafür ein neues aufzumachen)


Gz, ThY

[franktron]

Du kannst die doch unter Tools in der IDE ein paar Befehle einbauen die die HG.EXE aufrufen mit den nötigen Parametern.

[Assarbad]

Zitat von ThYpHoOn:

Ebenso habe ich kein TortoiseHG Menü wenn ich z.b. mit TotalCommander arbeite was dadurch schon eine deutliche Workflow-Unterbrechung mitsich zieht (Explorer auf machen, Ordner browsen, Rechtsklick, Commit). Hat da jemand einen Tipp für mich dies zu verbessern?

Meines Wissens nach gibt es von TotalCommander keine 64bit-Version, da er auch in BCB/Delphi geschrieben ist. Daher nehme ich mal an, daß es daran scheitert, daß du keine 32bit Shellerweiterung für TortoiseHg installiert hast, wenn du auf einem x64-Windows läufst.

[ThYpHoOn]

Zitat von Assarbad:

Meines Wissens nach gibt es von TotalCommander keine 64bit-Version, da er auch in BCB/Delphi geschrieben ist. Daher nehme ich mal an, daß es daran scheitert, daß du keine 32bit Shellerweiterung für TortoiseHg installiert hast, wenn du auf einem x64-Windows läufst.

Kann ich mir mal deine Glaskugel ausleiehen? Die ist verdammt gut Danke, genau daran lag es!

Zitat von franktron:

Du kannst die doch unter Tools in der IDE ein paar Befehle einbauen die die HG.EXE aufrufen mit den nötigen Parametern.

Stimmt, da hab ich wohl mal wieder zu kompliziert gedacht. Danke.

Ich werde dann morgen mal in gemütlicher Runde das Thema bearbeiten und hoffe auf ein positives Resultat.


Greetz, ThY

[Assarbad]

Zitat von ThYpHoOn:

Kann ich mir mal deine Glaskugel ausleiehen? Die ist verdammt gut Danke, genau daran lag es!

Nee, die muß sich jetzt erstmal ausruhen. Freut mich, daß der Hinweis geholfen hat.

Gruß aus dem Norden.

[Phoenix]

Zitat von Assarbad:

Wenn man nur einen SVN-Server hat, würde ich von gesichert auch nicht gerade reden. Da hast du einen "single point of failure". Bei DVCS hat hingegen jeder Klon die komplette Versionshistorie und es kann deshalb von jedem Klon die Entwicklung wieder aufgenommen werden, sollten alle anderen in Rauch aufgehen. Versuch das mal mit SVN-Arbeitskopien

Dafür gibt's ja die nächtliche Filesystem-Sicherung des Servers off-location. Ist ja nicht so, dass der Server ungesichert wäre. Und ja: das Rückspielen des Backups wird regelmässig geprobt. Ist ja nicht so dass man nicht von vielen Backup-Trauma Opfern gelernt hätte

Zitat von Assarbad:

und dank CVS/SVN ist das Mergen auch nicht gerade einfach wenn die Entwicklung auf dem Zweig inzwischen weiterging. In Mercurial bekomme ich Merge-Konflikte als Benutzer höchst selten zu sehen, da alle Metadaten über die Abstammung der aktuellen und zusammenzuführenden Dateien mit in den Vorgang einfließen und deshalb eine insgesamt weit bessere Zusammenführung als bei den traditionellen VCS ermöglichen. Und von "hunk selection" und "shelving" haben wir da noch nichtmal gesprochen.

Um ehrlich zu sein habe ich Merge-Konflikte nur dann, wenn ich nicht aufpasse und vor changes im trunk nicht die Änderungen der branches zurückmerge. Ist mir nur einmal passiert bisher und da habe ich dann blöderweise tatsächlich ein feature wieder raus-gemerged (und sogar noch comitted). Aber so oft wie ich das mache ist das eine mal zwar einmal zu viel, aber inzwischen unter 1% und damit vernachlässigbar. Ehrlich gesagt finde ich das merging von SVN richtig intelligent. Ich kann mir fast nicht vorstellen, das etwas da besser, geschweige denn *viel* besser sein soll. Und was ist 'hunk selection' und shelving? Bzw: Wie lange braucht man voraussichtlich, um das zu kapieren? *g*

Zitat von Assarbad:

TortoiseHg finde ich sehr gut und die Entwicklung geht flott voran. Allerdings habe ich noch nie einen Vorteil in der IDE-Integration gesehen und daher noch nichtmal geguckt ob es eine solche für Hg gibt. Für Bazaar gab es damals schon TortoiseBzr, in welches ich seit Monaten aber nicht mehr reingeguckt habe.

Es gibt nix geileres als im VS einen shortcut zu drücken und upzudaten & bauen. Genauso einen shortcut und ich habe ein Patch-File, welches ich an den Bugtracker-Task anhängen kann. Dafür die IDE zu verlassen und das dann (schlimmstenfalls noch umständlich per Maus und context-Menü) extern zu machen ist, so oft wie ich das mache, eine massive Produktivitätseinschränkung. Genausa das switchen (bugfixes in den release-branches bis hin zum trunk etc.).

Zitat von Assarbad:

Und da eine willentliche Intervention - nämlich das Einchecken - ohnehin notwendig ist, kann man a.) per Konvention einen zentralen Server festlegen auf den manuell alles geschoben wird und/oder b.) eine Erweiterung (bei Hg in Python) schreiben welche das Hochschieben evtl. direkt nach dem Commit automatisiert. Sehe ich also nicht als Problem.

Das klingt gut. Und wenn ich das richtig verstanden habe werden damit dann alle lokalen branches auch gleich mitgeschoben / aktualisiert? Ich habe also theoretisch auf dem zentralen server gleich alle branches, die irgendwo mal als feature-branch angefangen wurden? Wäre cool.

Zitat von Assarbad:

auch weil sie mit Lernen verbunden sind und damit die "Spurrinnen" in den Hirnen der Verweigerer allzu deutlich sichtbar machen würden.

Ich lege viel Wert auf Effizienz. Und ich sehe tatsächlich derzeit noch nicht wirklich den Effizienzgewinn durch einen Umstieg von SVN (was derzeit alle Bedürfnisse abdeckt - und natürlich weil ich mich damit inzwischen recht gut auskenne ). Das heisst es müsste absehbar sein, dass der endgültige Effizienzgewinn durch einen Umstieg a) den Umstellungsaufwand und b) den anfänglichen Effizienzverlust wegen des umlernens in absehbarer Zeit ausgleicht und später übertrifft.