Was nervt euch so, während der Programmierung oder so allgemein

[Delphi-Laie]

So, Neuigkeiten zur ATX-Kritik

Zitat von Codehunter:

Das einzige was mich an deinem Statement eben aufregt ist die Tatsache, dass du mit dem Finger auf genau die eine Funktion von ATX-Netzteilen zeigst. Das und nur das ist daran schuld dass die Dinger ausfallen. Und weil AT-Netzteile sowas noch nicht hatten sind sie per se zuverlässiger gewesen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun sondern ich weise dich nur auf einen Denkfehler hin.

Das ist kein Denkfehler, sondern Unkenntnis!

Zitat von Codehunter:

Angenommen, die Softstartfunktion WÄRE tatsächlich verantwortlich für die Ausfälle bei dir. Hast du beim Tausch des Netzteils auch das Mainboard getauscht? Denn der Softstart wird über die Leitung "PS_ON" vom Mainboard gesteuert. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich dass das Mainboard ein verschliffenes Schaltsignal auf die Leitung "PS_ON" gibt. Dann weiß das Netzteil nicht was nun Sache ist und schaltet mal so und mal so.

Mainboard getauscht, als ob man so etwas "mal eben so" als Ersatzteil herumzuliegen hat.

Die Freude mit dem neuen Netzteil war auch nur von kurzer Dauer, jetzt geht das Gezicke wiederum los. Nunmehr ist tatsächlich die Hauptplatine der Hauptverdächtige, und das, nachdem ich zwei ATX-Netzteile (das jüngst (scheinbar?) defektgegangene und ein schon länger herumliegendes, als defekt gekennzeichnetes ("geht spontan aus") wegwarf. Wievielen tatsächlich noch intakten Netzteilen mag es ähnlich ergangen sein?

ATX bedeutet also, daß man den Fehler nur sehr schwer einkreisen kann. Wenn man nicht zwei ATX-Computer hat und mit einem Netzteiltausch den Fehler eingrenzen kann, dann benötigt man eine Testplatine. Genial!

Meine polemische Kritik an dieser Entgleisung menschlichen Erfindergeistes möchte ich nicht wiederholen, stattdessen aus einem aktuellen Buch eines Soziologen zitieren, der im Hinblick auf menschliche Gesellschaften (!) folgendes schrieb / schreibt: "Komplexität erhöht die Leistungsfähigkeit eines Systems [...], nicht aber seine Stabilität". Als ich das vor kurzem las, hatte ich (m)ein déjà-vu.

Ergänzung: Das grüne Kabel des ATX-Steckers dauerhaft mit der Masse zu verbinden, macht die Hauptplatine das mit, d.h., startet die dann noch? Widerstrebt mir zwar, am ATX-Stecker ein Kabel abzutrennen bzw. einen Kontakt herauszufummeln, aber vielleicht ist auf diese Weise noch ein zweites Leben der Platine möglich?!

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

ATX bedeutet also, daß man den Fehler nur sehr schwer einkreisen kann.

Das trifft auf Elektronik im Allgemeinen zu. Der normale Anwender kann Fehler doch nur grob eingrenzen, in dem er tauschbare Komponenten tauscht. Manchmal verschwindet ein Fehler durch den Austausch einer Komponente, aber die Ursache liegt dennoch woanders.

Wenn man in einer elektronischen Schaltung einen Fehler finden will, muss man vieles können und viele Informationen zur Verfügung haben. Das beste Messgerät der Welt nützt einem nichts wenn man keine Schaltungsunterlagen, Datenblätter und vorallem Erfahrung hat.

Der Markt will ja auch gar nicht, dass Normalanwender jedem kleinen Fehler auf die Schliche kommen und mit 50 Cent Aufwand reparieren können. Es ist für das Wirtschaftswachstum eben unerlässlich, dass ständig neu gekauft wird. Egal ob das Altgerät noch zu retten wäre.

Die PS_ON-Leitung (Grün) dauerhaft mit Masse zu verbinden bringt dir nichts. Die Schaltung reagiert nämlich nicht auf das Vorhandensein von Masse sondern auf die High-Low-Flanke. Es muss also ein Kontaktimpuls vorhanden sein.

[Delphi-Laie]

Zitat von Codehunter:

Die PS_ON-Leitung (Grün) dauerhaft mit Masse zu verbinden bringt dir nichts. Die Schaltung reagiert nämlich nicht auf das Vorhandensein von Masse sondern auf die High-Low-Flanke. Es muss also ein Kontaktimpuls vorhanden sein.

Danke! Wäre also dann stattdessen ein "Tastschalter" zur Masse die "ultimative" Bastellösung als "Reparatur"?

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

Wäre also dann stattdessen ein "Tastschalter" zur Masse die "ultimative" Bastellösung als "Reparatur"?

Jain. Der würde genau das selbe machen wie der entsprechende Anschluss am Mainboard, an den der Taster an der Gehäusefront angesteckt wird. Da ist höchstens noch eine kleine Elektronik zum Entprellen des Tasters dazwischen.

Allerdings gibt es auf den Mainboards noch andere Schaltungen, die sich da einklinken (z.B. Wake on LAN usw.) und da könnte ich mir auch Probleme vorstellen.

Also ein Masse-Taster gegen PS_ON dürfte zur Fehlersuche ganz gut sein. Mir hat da immer schon eine aufgebogene Büroklammer geholfen um rauszufinden ob die ganze Schaltung zwischen Netzteil und Gehäusetaster i.O. ist. Gegen das eigenwillige Ausschalten im Betrieb hilft dir der Taster aber auch nicht.

Zum Thema Blindleistung von Schaltnetzteilen habe ich ja vorher schon auf die PFC verwiesen, die bei Leistungs-Schaltnetzteilen vorgeschrieben ist. Überhaupt hat sich die Wechselspannung seit den Tagen von Edisons und Teslas Streit als nachteilig erwiesen. Die Netzbetreiber haben in ihren großen Grids Probleme, die Spannungen synchron zu halten. Die Stromzähler erfassen die Blindleistungsanteile falsch (was aber nicht groß publiziert wird da das u.U. sehr große Einbußen auf Seiten der Netzbetreiber zur Folge hätte wenn alle Verbraucher richtig gezählt würden) und sehr viele Schaltnetzteile an einem 3-Phasen-Strang kann zum Nullleiterbrand führen. Theoretisch wäre es sinnvoll, in Hausinstallationen den Nullleiter mit größerem Querschnitt auszuführen. Allerdings bekommt man solche Leitungen gar nicht zu kaufen. Es sind immer 5x1,5 mm² oder 5x2,5 mm². Besser wäre 4x1,5 mm² + 1x2,5 mm² und 4x2,5 mm² + 1x4 mm².

Aber da müßte sich der VDE ja erstmal von jahrzehnte alten Regeln verabschieden und die Kabelhersteller die Produktion umstellen.

[Delphi-Laie]

Ganz schlau werde ich aus Deinen Ausführungen nicht, Codehunter. Einerseits schreibst Du, daß eine solche Tasterlösung ganz hilfreich für die Fehlersuche sei, andererseits verhindere auch sie das eigenwillige Selbstausschalten nicht. Das beißt sich m.E. Vielleicht verstehe ich da etwas nicht. Trotzdem vielen Dank! Ergänzung: Beim nochmaligen Lesen ist es mir etwas klarer. Ergänzung 2: Mir schwebt(e) vor, das grüne Kabel aus dem ATX-Schalter ganz zu entfernen....

Mit einer Elektronik zum Entprellen eines solchen Schalters wäre meine Kompetenz und Geduld auch überstrapaziert. Nun reicht es: Eine neue Hauptplatine soll, ja muß her. Freue ich mich auf noch mehr Hauptspeicher und Prozessorkerne im voraus (Vorfreude, schönste...).

Ergänzung: Das mit dem falschen Wirkleistungsanteil ist ja interessant. Elektromechanische "Zähler" messen den nach meiner Kentnis gar nicht, und "kleine" Endverbraucher müssen ihn ja auch gar nicht bezahlen.

[Codehunter]

Naja, Elektroniker haben über manche Probleme eine andere Denkweise. Man geht nach dem Ausschlussprinzip vor: Man bastelt sich seinen eigenen Ein-Taster und schaut ob die Kiste sauber anläuft. Wenn ja, fällt die Schaltung für den Softstart (netzteilseitig) schon mal als Ursache aus. Dann misst man im Betrieb die Ausgangsspannungen unter Last über einen gewissen Zeitraum (Wärmefaktor). Sind die OK scheidet auch der Leistungsteil des Netzteiles als Ursache aus. Dann könnte man die Leitung PS_ON auch noch auftrennen, sodass überhaupt keine Signale darüber vom Mainboard kommen können. Läufts dann, kann man mit einiger Sicherheit auf das Mainboard als Schuldigen zeigen.

BTW: Mir kam grad noch eine mögliche Ursache in den Sinn: Viele Mainboards haben Temperatursensoren. Dabei gibt es "hartverdrahtete" Grenzwerte. Werden die überschritten schaltet das BIOS (oder auch UEFI) sicherheitshalber das Netzteil ab. Könnte also auch sein, dass du ein thermisches Problem auf dem Board hast. In dem Fall könnte es bei dir ganz dumm laufen: Neues Board und neues Netzteil im alten Gehäuse. Funktioniert die Luftzirkulation nicht hast du dann womöglich immernoch die selben Probleme.

Bzgl. der stromhungrigen Fernseher: Das ist nicht unbedingt die Schuld der umfangreicheren Elektronik sondern der reinen Bilderzeugung geschuldet. Die alten Elektronenstrahlröhren hatten selbstleuchtende Pixel. Das einzige was da richtig Strom gezogen hat war der Zeilentrafo. Heute hat man hinter der gesamten Bildfläche eine große Kaltkathodenfolie liegen die für eine Durchlichtung der Pixelmatrix bei TFTs sorgen. Plasmaschirme funktionieren zwar anders, bilden aber Plasmabögen pro Pixel, was bei mehreren Millionen Pixeln auch ein nettes Sümmchen ergibt. Einzig OLED-Pixel leuchten selber und sind etwas sparsamer. An der Stelle wäre deine Elektronik-Nostalgie wirklich angebracht: Die alten Röhrenfernseher und -monitore waren ihren heutigen Pendants weit überlegen in Sachen Stromverbrauch und Bildqualität. Viele professionelle Anwender (DTP, CAD, Bildbearbeitung) hegen und pflegen ihre alten Röhrenmonitore und stellen im Leben nicht auf Flachbildschirme um. Bis auf Größe und Gewicht haben Röhrengeräte wirklich keine Nachteile gegenüber den modernen Flachmännern.

[Delphi-Laie]

Zitat von Codehunter:

BTW: Mir kam grad noch eine mögliche Ursache in den Sinn: Viele Mainboards haben Temperatursensoren. Dabei gibt es "hartverdrahtete" Grenzwerte. Werden die überschritten schaltet das BIOS (oder auch UEFI) sicherheitshalber das Netzteil ab. Könnte also auch sein, dass du ein thermisches Problem auf dem Board hast. In dem Fall könnte es bei dir ganz dumm laufen: Neues Board und neues Netzteil im alten Gehäuse. Funktioniert die Luftzirkulation nicht hast du dann womöglich immernoch die selben Probleme.

Ganz bestimmt nicht. Zum einen schaltet es sich schon nach wenigen Minuten aus - wie und was sollte sich sooo schnell erwärmen, der Prozessorlüfter funktioniert ja auch noch - zum anderen sorgen einige zusätzliche Lüfter für viel frische, wirbelnde Luft. Funktionerte doch jahrelang damit gut.

[jfheins]

Zum Testen des Netzteils kann man ja relativ einfach eine Büroklammer hernehmen. Wenn es dann korrekt startet und die Spannungen passen würde ich bei der Hauptplatine weiter nach dem Fehler suchen. Ansonsten Netzteil tauschen. Dass der PC einfach so im Betriebn wieder aus geht ist mir bis jetzt noch nicht passiert. Und könnte auch mit einem Wackelkontakt am Stecker des Knopfes zu tun haben.

Zitat von Delphi-Laie:

Noch etwas anderes zur Elektronik: Es gibt Ideen (die wahrscheinlich auch in der Entwicklung sich befinden), bei Kraftfahrzeugen die Lenkung (womöglich auch die Bremsen) vollelektronisch anzusteuern - oder gibt es so etwas sogar schon auf dem Markt?. Ich hoffe, daß das Schicksal (und der Gesetzgeber) uns vor dieser Perversion bewahren möge. Da halte ich einen Menschen immer noch für deutlich zuverlässiger.
Das ganze wirft auch ein juristisches Problem auf: Was ist, wenn der Fahrzeugführer nach einem schweren, womöglich tödlichen Unfall behauptet, korrekt gelenkt bzw. gebremst zu haben? Wie will man ihm den Gegensatz beweisen?
So etwas werde ich schon zur eigenen Sicherheit so lang wie möglich verweigern. In einem solchen Fahrzeug würde ich mich nicht sicher fühlen (nicht um Hinblick des eigenen, sondern auch anderer Fahrzeuge), und als Fußgänger am Straßenrand genausowenig.

LOL. Das ESP im Auto ist heute darauf berschränkt, die 4 Räder einzeln zu bremsen. Mit Eingriffen in die Lenkung könnte man da noch viel machen. Sowas wird heutzutage angedacht über einen Eingriff in die Servolenkung, die dann das Lenkrad in die richtige Richtung drehen will. Mit etwas Kraft kann man dennoch in die andere Richtung lenken. Richtig gute Fahrer brauchen das natürlich nicht, aber für die weniger guten (und das bezieht sich insbesondere auf das schnelle und richtige reagieren in Gefahrensituationen) ist das durchaus überlegenswert. Natürlich halten sich 90% der der Autofahrer für so gut dass sie sowas nicht brauchen.
Aber der Gesetzgeber sieht aktuell eine mechanische Verbindung zwischen Lenkrad und Rädern vor, und das entspricht auch den Erwartungen der meisten Autofahrer

Da du vor so etwas Angst hast, nehme ich mal an die fliegt nicht so gerne? In jedem halbwegs neuen Airbus wird nämlich ebenfalls eine fly-by-wire Steuerung verwendet. Boeing sträubt sich noch etwas dagegen. Resultat ist, dass es in beiden Lagern Unfälle gibt, die mit der jeweils anderen Steuerung vielleicht zu vermeiden gewesen wären.

Zitat:

Überhaupt hat sich die Wechselspannung seit den Tagen von Edisons und Teslas Streit als nachteilig erwiesen.

Nee, eigentlich nicht so. Wenn alles Gleichspannung wäre, bräuchten wir an jeder Ecke ein Kraftwerk. So ein Wohnblock mit 100 Wohnungen und ein tolles Kohlekraftwerk in der Mitte. Da habe ich lieber die Kraftwerke auf dem Land und lasse den Strom über Leitungen in die Stadt kommen. HGÜ lohnt sich auch erst ab einer großen Leitungslänge. Und DC-DC Wandler kommen auch erst die letzten 30 Jahre oder so auf, seit es genügend gute Leistungselektronik gibt.

Zitat von Delphi-Laie:

Nein, das war nach meinem Empfinden nicht das vorrangige Ziel der Kritik. Daß größere Bildschirme tendenziell energiehungriger sind, ist klar. Es ging eher darum, daß immer mehr elektronisches Innenleben in diesen Geräten existiert, dem nicht adäquat mit Miniaturisierung und Integration (ICs) entgegengewirkt wird.

Hä? Die aktuelen Teile sind nicht mal mehr 10mm dick und du beklagst fehlende Miniaturisierung? Mehr Integration heißt übrigens meist auch mehr Funktionalität, siehe Smart-TV...

[Delphi-Laie]

Bernhard Geyer, den elektromechanischen Stromzähler kann ich ganz bestimmt nicht "wegschmeißen", der ist schließlich Hoheitsgebiet des Stromversorgers.

So, nach der Kühlpaste geschaut: War nichts (mehr) drunter, aber daran konnt es auch nicht gelegen haben, denn der Prozessorlüfter arbeitete nur sporadisch.

Zitat von jfheins:

Dass der PC einfach so im Betriebn wieder aus geht ist mir bis jetzt noch nicht passiert. Und könnte auch mit einem Wackelkontakt am Stecker des Knopfes zu tun haben.

Sehr unwahrscheinlich. Dennoch ausprobiert: Connector von den beiden Mainboardstiften gelöst, kurz mit einem Schraubendreher kurzgeschlossen, und das Mainboard sprang an. Nach ein paar Sekunden aber war es wieder aus. Danach ging nichts mehr, kein erneutes Booten. Damit ist mein erstes ATX-Mainboard (immerhin 64 Bit und 2-Kern-Prozessor) Geschichte. Was für ein fragiler Dreck! Eigentlich traue ich mich gar nicht, ein neues zu kaufen und einzubauen. Die 5 V liegen am ATX-Stecker aber noch an (mehr auch nicht), mithin vermute ich, daß wenigstens das neue ATX-Netzteil noch intakt ist.

Nichtdestoweniger danke ich allen, die die Geduld hatten, mir zu helfen!

[Codehunter]

Zitat von Delphi-Laie:

Damit ist mein erstes ATX-Mainboard (immerhin 64 Bit und 2-Kern-Prozessor) Geschichte.

Ruhe in Frieden.

Immerhin die Erkenntnis dass der Softstart wohl doch nicht schuld war

Beim Neukauf beachten: Performance ist nicht alles. Sinnvoll zusammenstellen spart Nachkäufe und Frust.