dll ins Programm intregieren und danach OHNE dll verwenden??

[Reinhard Kern]

Zitat von Delphi-Laie:

Die Lizenzbedingungen sind von vorn bis hinten Käse, wirklich vom ersten bis zum letzten Buchstaben kalter Kaffeé, demnach null und nichtig...

So kann man sich die Welt auch zurechtbiegen: wenn ich was haben will, nehm ichs mir, und Gesetze gegen Diebstahl sind blöd und damit nichtig.

Ob Lizenzbedingungen kalter Kaffe sind, ist völlig irrelevant, sie dürfen bloss nicht rechtswidrig sein. Wenn ich reinschreibe, dass meine Software nicht beim Radfahren benutzt werden darf, dann gilt das.

Gruss Reinhard

[Delphi-Laie]

Zitat von axellang:

Zitat von Delphi-Laie:

Die Lizenzbedingungen sind von vorn bis hinten Käse, wirklich vom ersten bis zum letzten Buchstaben kalter Kaffeé, demnach null und nichtig.

Natürlich wird die Software verkauft. Alles weitere regelt die Urheberrechtlage.

Diese angeblichen sog. "Linzenvereinbarungen" sind schon deshalb ungültig, weil sie erst nach dem Kauf "überraschend" hervortreten.

Die Aura ihrer einschüchternden Wirkung scheint jedoch bis heute nicht zu verblassen.

Also ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber soviel ich mich erinnere, ist es doch so, das fast jede Popel-Anwendung bei der Installation eine Lizenzvereinbarung beinhaltet der zuerst zugestimmt werden muss, um mit der Installation fortzufahren. Insbesondere eine Milchkuh wie Office.

Auch kann ich mir gut vorstellen, das die Rechtsabteilung von Microsoft so'n paar Schmankerl für Leute die darauf schei*** parat hat.


Axel

Genau das ist doch das Problem: Diese sog. Lizenzvereinbarung ist gar keine, weil der Käufer erst nach dem Kauf davon erfährt. Lehnt er diese ab, ist die Software nicht installierbar. Es ergeben sich zwei Möglichkeiten:

1. Man "stimmt" dieser überraschenden "Vereinbarung" "zu" und hofft darauf, daß sie unwirksam ist (kann sich dessen aber nie sicher sein, weil man vor Gericht in Gottes Hand ist)
2. Man verweigert die Zustimmung, was jedermanns gutes Recht ist, da sie überraschend kam, nicht Bestandteil des Kaufvertrages ist. Dann ist die Software aber grob mangelhaft, weil überhaupt nicht benutzbar.

Ich habe das Ding schon einmal durchexzessiert (nicht -prozessiert) und kann nur soviel sagen, daß die Softwarehäuser diesbezüglich immer einknicken, weil sie ein Grundsatzurteil scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Die Rechtslage sieht für "die" nämlich lausig aus.

Die i.d.R. nach US-amerikanischer Rechtslage (sogar die albernen Großbuchstaben werden übernommen, ach was bin ich schwer beeindruckt) zusammengstrickten "Lizenzen" und "Vereinbarungen" benachteiligen den Kunden zudem unbillig und stärker, als die deutsche Rechtslage es zuläßt. Das sieht die deutsche Urheberrechtslage jedoch nicht vor.

Noch einmal zusammengefaßt: In Deutschland gilt ausschließlich das deutsche Urheberrecht! Alle sog. "Lizenzen" sind, sofern nicht wirksam vereinbart, Mumpitz.

[leddl]

Zitat von Reinhard Kern:

Wenn ich reinschreibe, dass meine Software nicht beim Radfahren benutzt werden darf, dann gilt das.

Ist OT, aber ich kanns mir nicht verkneifen: Das ist totaler Blödsinn
Einschränkungen, mit denen ein Kunde nach bestem Wissen beim Kauf nicht rechnen kann, sind nach gültigem AGB-Recht auch hinfällig. Damit würde deine Radfahrklausel auch wegfallen, sofern sie sich nicht aus der Sache ergibt.

@Delphi-Laie:
Die Frage ob Lizenzen als Ganzes in Deutschland überhaupt gelten sei mal dahingestellt (immerhin bietet soweit ich weiß MS inzwischen auch eine Rücknahme der Software an, sofern man mit den Lizenzbedingungen nicht einverstanden ist - wodurch diese Argumentation meines Wissens nach hinfällig ist), durch eine fehlerhafte Klausel verlieren sie in ihrer Gesamtheit allerdings nicht automatisch an Wirkung. Nicht gültige oder sogar rechtswidrige Klauseln werden laut Gesetz entweder durch gesetzliche oder aber durch eine möglichst gleichlautende, aber gültige Regelung ersetzt oder bestenfalls noch einfach gestrichen. Das Gesamtwerk "Lizenzbestimmungen" ist aber dennoch verbindlich

//Edit:
Was hat Urheber- mit Lizenzrecht zu tun?

[Delphi-Laie]

[quote="leddl"]

Zitat von Reinhard Kern:

@Delphi-Laie:
Die Frage ob Lizenzen als Ganzes in Deutschland überhaupt gelten sei mal dahingestellt (immerhin bietet soweit ich weiß MS inzwischen auch eine Rücknahme der Software an, sofern man mit den Lizenzbedingungen nicht einverstanden ist - wodurch diese Argumentation meines Wissens nach hinfällig ist), durch eine fehlerhafte Klausel verlieren sie in ihrer Gesamtheit allerdings nicht automatisch an Wirkung.

Das ist aber keine Kulanz, sondern deren Einsicht, daß man hier über die Stränge schlägt. Doch man könnte dagegen sogar trotzdem prozessieren, weil man die Software im vertragsgemäßen Zustand nutzen möchte, also ohne diesen Mangel. Doch die Weichwarenunternehmen wissen, daß mit ihrer "Kulanz" auch (fast) alle kämpfenden Kunden passiviert werden. Schließlich gibt es immer noch Volumenlizenzen und echte Alternativen.

Ausgangspunkt ist jedoch nicht eine einzelne DLL wie in dieser Diskussion, sondern dieser rechtlich ohnehin fragliche Kaufzwangskopplung, einen neuen PC auch mit Software gleich mitzuliefern.

Es geht nicht um einzelne rechtswidrige Klauseln, sondern diese gesamte "Vereinbarung" ist unwirksam (sofern man nicht vor Gericht Pech hat).

[Delphi-Laie]

Zitat von Reinhard Kern:

Zitat von Delphi-Laie:

Die Lizenzbedingungen sind von vorn bis hinten Käse, wirklich vom ersten bis zum letzten Buchstaben kalter Kaffeé, demnach null und nichtig...

So kann man sich die Welt auch zurechtbiegen: wenn ich was haben will, nehm ichs mir, und Gesetze gegen Diebstahl sind blöd und damit nichtig.

Ob Lizenzbedingungen kalter Kaffe sind, ist völlig irrelevant, sie dürfen bloss nicht rechtswidrig sein. Wenn ich reinschreibe, dass meine Software nicht beim Radfahren benutzt werden darf, dann gilt das.

Gruss Reinhard

Mit Verlaub, aber das ist erst einmal ein Käse hoch 3!

Das mit dem Radfahren kommentiere ich erst gar nicht.

Vereinbarungen sind ein anderes Wort für Verträge und stellen beiderseite Willensbekundungen dar. Wo bitteschön wurde beim Kauf der Willen bekundet, einer sog. "Lizenzvereinbarung" zuzustimmen? Dazu müßte die einem erst einmal bekannt sein!

Zudem ist nicht alles, dem man zustimmt, auch wirksam. Rechteeinschränkungen gegenüber dem Gesetz sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor - und schon darin zeigt sich die Rechtswidrigkeit. Derartige Klauseln benachteiligen den Kunden unangemessen und sind deshalb unwirksam. Der Rest, der dem Urheberrecht entspricht, ist pure Redundanz.

Wer Delphi unbedingt haben will, wird sicher zustimmen. Wer die Fenster zwangsweise mit einem neuen PC erwirbt und ersterer eigentlich gar nicht bedarf, für den ist die Nichtnutzbarkeit der Weichware und damit ihre grobe Mangelhaftigkeit eine exzellente Steilvorlage, diese Software mittlerer Qualität zurückzugeben und damit den Kaufvertrag teilweise wegen Nichterfüllung rückabzuwickeln!

[Luckie]

Ich glaube, wir kommen hier etwas vom Thema ab. Es geht hier in erster Linie um den technischen Aspekt. Dass er gegen die Lizenzbedigungen verstößt mit seiner Idee, sollte klar sein.

[leddl]

Zitat von Delphi-Laie:

Es geht nicht um einzelne rechtswidrige Klauseln, sondern diese gesamte "Vereinbarung" ist unwirksam (sofern man nicht vor Gericht Pech hat).

Ich weiß nicht, wer dir das eingeredet hat, aber er hat dich gründlichst verarscht

Eine Software-Lizenz ist in Deutschland keinesfalls als solches rechtswidrig oder unwirksam. Was unwirksam wird - und das meinst du vielleicht - ist der Kaufvertrag, dem die Lizenz zugrunde liegt Da du diese im Normalfall nicht bereits vor dem Kauf einsehen kannst, kann sich eigentlich jeder darauf berufen, dort einige Klauseln vorgefunden zu haben, die beim Kauf nicht zur Sprache kamen. Ergo: Unwirksamer Kaufvertrag. Aber auch das ist gesetzlich geregelt, nämlich durch den Austausch der bisher geflossenen Leistungen. Du kriegst also dein Geld zurück, der Händler seine Software
Natürlich tut Microsoft - wie garantiert auch andere Softwarehersteller - gut daran, diese in Deutschland eben per Gesetz festgelegte Regelung zu akzeptieren, sie können ja aber auch gar nicht anders. Nach US-Recht stellen die Lizenztexte soweit ich weiß aber auch kein Problem dar.

Zitat von Delphi-Laie:

Vereinbarungen sind ein anderes Wort für Verträge und stellen beiderseite Willensbekundungen dar. Wo bitteschön wurde beim Kauf der Willen bekundet, einer sog. "Lizenzvereinbarung" zuzustimmen? Dazu müßte die einem erst einmal bekannt sein!

Sieh oben, genau darum hast du ja auch nach deutschem Gesetz das Recht, die Software zurückzugeben. Ein Recht darauf, sie anders zu nutzen als der Lizenzgeber es vorgibt hast du nicht (von ungültigen Klauseln abgesehen)

Zitat von Delphi-Laie:

Zudem ist nicht alles, dem man zustimmt, auch wirksam. Rechteeinschränkungen gegenüber dem Gesetz sieht das deutsche Urheberrecht nicht vor - und schon darin zeigt sich die Rechtswidrigkeit. Derartige Klauseln benachteiligen den Kunden unangemessen und sind deshalb unwirksam. Der Rest, der dem Urheberrecht entspricht, ist pure Redundanz.

Nochmal: Wo siehst du hier das Urheberrecht berührt? Das hat Microsoft! Hier geht es aber um die Lizenzierung, und da darf Microsoft selbstverständlich Einschränkungen vornehmen. Wäre ja noch schöner, wenn sie das nicht dürften...

Zitat von Delphi-Laie:

Wer Delphi unbedingt haben will, wird sicher zustimmen. Wer die Fenster zwangsweise mit einem neuen PC erwirbt und ersterer eigentlich gar nicht bedarf, für den ist die Nichtnutzbarkeit der Weichware und damit ihre grobe Mangelhaftigkeit eine exzellente Steilvorlage, diese Software mittlerer Qualität zurückzugeben und damit den Kaufvertrag teilweise wegen Nichterfüllung rückabzuwickeln!

Inwiefern Nichterfüllung? Du hast die Software und darfst sie auch benutzen. Insofern hat (in diesem Fall) Microsoft alles getan, was sie tun müssen. Wenn du mit den Bedingungen letztendlich nicht einverstanden bist, hat das nichts mit "Nichterfüllung" zu tun, sondern eben damit, dass du beim Kauf offensichtlich von falschen Tatsachen ausgegangen bist. Sofern diese nicht vollkommen dem üblichen und allseits bekannten Prozedere (gibt es da nicht den schönen Ausdruck "im Sinne eines billig und gerecht Denkenden" oder so ähnlich?) entsprechen kann der Kaufvertrag entsprechend als Null und Nichtig deklariert werden, bzw. "nicht deklariert werden", nach deutschem Recht ist er es schon. Das hat aber wie gesagt nichts mit "Nichterfüllung" zu tun

Du hast da eine ganz verquere Rechtsanschauung, das muss ich schon sagen

[tkone]

@delphi-laie:

bei der ganzen diskussion um lizensen vergisst du denoch die kernaussage aller vorrangegangenen posts. ob die lizensvereinbarung rechtens ist oder nicht, ist völlig egal.
fakt ist, dass eine komponente(dll oä) eines closed source programmes wie office rechtlich geschützt ist und ein kopieren der source oder andersartige zweckentfremdung im sinne des schöpfers dieses programmes nicht rechtens ist.
sollange es nicht ausdrücklich vom inhaber des eigentums gestattet ist, darfst man trotzdem nicht den programmcode für eigene zwecke benutzen.

[Delphi-Laie]

Ach, sparen Sie sich doch Ihre infantilen Lollies und Zwinkereien. Inflationärer Gebrauch führt nur zu vorzeitiger Abnutzung, wissen Sie das nicht?

Zitat von leddl:

Zitat von Delphi-Laie:

Es geht nicht um einzelne rechtswidrige Klauseln, sondern diese gesamte "Vereinbarung" ist unwirksam (sofern man nicht vor Gericht Pech hat).

Ich weiß nicht, wer dir das eingeredet hat, aber er hat dich gründlichst verarscht

Komisch, die Fachanwältin für IT-Recht schafft es, daß ich die ungeliebten "Fenster", die ich auf dem Computer gar nicht haben wollte, zurückgeben konnte. Der Händler (im übrigen ein deutschlandweiter Großhändler) knickte ein und übernahm sogar das Honorar.

Zitat von leddl:

Eine Software-Lizenz ist in Deutschland keinesfalls als solches rechtswidrig oder unwirksam. Was unwirksam wird - und das meinst du vielleicht - ist der Kaufvertrag, dem die Lizenz zugrunde liegt

Gültig ist eine Lizenz genau dann, wenn sie wirksamm vereinbart wurde und den Kunden nicht über Gebühr ("unbillig") benachteiligt. Wirksam ist etwas, was nach dem Kauf kredenzt wird, gewiß nicht. Der Kaufvertrag ist dann insofern wirklich nicht erfüllt, weil die Software wegen Unbenutzbarkeit grob mangelhaft ist.

Zitat von leddl:

Sieh oben, genau darum hast du ja auch nach deutschem Gesetz das Recht, die Software zurückzugeben. Ein Recht darauf, sie anders zu nutzen als der Lizenzgeber es vorgibt hast du nicht (von ungültigen Klauseln abgesehen)

Solch ein Unfug! Was soll denn ein explizites Recht, Software zurückzugeben?! Weichwaren sind Waren wie alle anderen auch, es gibt mithin keinen Grund, sie extra zu behandeln, das allgemeine Vertragsrecht ist ausreichend. Man hat das Recht auf Kaufvertragserfüllung. Wird nicht nachgebessert, kann man den Kaufvertrag (teil-)rückabwickeln. Doch die Rechte gehen noch weiter: Man kann eben auch auf Nachbesserung bestehen, d.h., zur Not Mikroweich & Co. sogar gerichtlich zwingen, die Unüberspringbarkeit nichtangenommener "Lizenzvereinbarungen" aus dem Programm zu entfernen.

Das Urheberrecht - im übrigen ein weltweit geltendes Recht - schützt Mikroweich & Co. ausreichend, jegliche zusätzliche "Vereinbarungen" und "Lizenzen" dienen wohl in erster Linie der Existenzbegründung ganzer Juristenabteilungen.

Zitat von leddl:

Nochmal: Wo siehst du hier das Urheberrecht berührt? Das hat Microsoft! Hier geht es aber um die Lizenzierung, und da darf Microsoft selbstverständlich Einschränkungen vornehmen. Wäre ja noch schöner, wenn sie das nicht dürften...

Das Urheberrecht besteht aber gerade nicht darin, andere mit zusätzlichen, das Urheberrecht weiter einschränkenden Lizenz(vereinbarung)en zu belasten! Das ist Ihr Trugschluß!

Es ist mir gleichgütig, daß Sie meine Auffassungen als verquer verunglimpfen, indes ich mir sicher bin, daß sie der geltenden Rechtslage her entsprechen; wer sich gern die Fenster andrehen läßt und dafür auch noch sein wohlverdientes Geld zu verplempern bereit ist, wird sich gegenüber allen anderslautenden Äußerungen immun bzw. resistent zeigen.

Wenn ich mir die Kotaus vor angeblichen "Lizenzen" hier so durchlese, drängt sich der Verdacht, daß hier Juristen einiger Softwareunternehmen schreiben.

[leddl]

Zitat von tkone:

fakt ist, dass eine komponente(dll oä) eines closed source programmes wie office rechtlich geschützt ist und ein kopieren der source oder andersartige zweckentfremdung im sinne des schöpfers dieses programmes nicht rechtens ist.
sollange es nicht ausdrücklich vom inhaber des eigentums gestattet ist, darfst man trotzdem nicht den programmcode für eigene zwecke benutzen.

Das Problem an seiner Argumentation ist ja aber, dass aufgrund der anscheinend vorliegenden Ungültigkeit der Lizenz alles erlaubt zu sein scheint. Sprich, er ist offensichtlich der Meinung, dass Einschränkungen über Software-Lizenzen nicht mit deutschem Recht vereinbar sind, womit jeder mit jeder Software alles machen darf, was er will. Und da die Softwarehersteller das eigentlich wissen, aber ja nicht an die große Glocke hängen wollen, knicken sie klammheimlich ein, wenn der Delphi-Laie sie kontaktiert, bevor er sie mit einem großen Prozess in Grund und Boden stampft

@Post hier drüber:
Leg du dich nur weiter mit den Software-Konzernen an, und tu und lass, was auch immer du möchtest. Ich werde dich nicht daran hindern. Daran, dass du mit deiner Auffassung kilometerweit daneben liegst, ändert das aber leider nichts