KI

[Medium]

Gerade Tic Tac Toe ist ein klassisches Beispiel für einen Minimax Baum, von dem es auch wieder unterschiedliche Ausprägungen gibt. TTT ist zudem simpel genug, um so einen Baum vollständig aufzubauen, weshalb es möglich ist einen "perfekten" KI Gegner zu bauen. Schach verwendet oft im Grunde einen ähnlichen Ansatz, ist aber viel zu komplex um den Baum ganz zu erstellen. Dort wird dann nur eine Hand voll Ebenen erzeugt, und dann braucht man erheblich komplexere Bewertungsfunktionen als "ich hab verloren" und "ich hab gewonnen", was bei einem vollständigen Baum ausreicht.

Ich muss sagen, dass das Thema für ein Schulreferat ein ganz schön üppiger Klopper ist, so es denn nicht grad an einem technischen Gymnasium im Info LK ist (selbst da noch grenzwertig). Falls du dabei bleiben willst, wäre es evtl. eine Möglichkeit den Schwerpunkt auf die Geschichte der KI zu legen, und evtl. eine Prise Automatentheorie. Das ist zwar eher trocken, aber KI ist nunmal weitgehend so. Mit einer Beispiel-KI würdest du von gaaanz hinten anfangen, und mindestens 5-7 weitere längere Referate an Theorie auslassen.

[Seamann]

jo, ich weiß dass ich mir mit dem Thema einen großen Brocken aufgeladen hab
aber ich hab halt was gesucht was mich selbst interessiert und zu Info passt.

Ich werd mich ma heut oder morgen an die KI für TTT setzen und dass ergebnis bekommt ihr dann natürlich als erste zu sehen
Vl mach ich auch mein referat größtenteils über den TTT Bot und mach noch bissel Ki geschichte hinterher (turing test usw)


Auf was ich sonst eingehen werde in der Theorie entscheid ich mal im laufe des Wochenendes^^

Ich bekomm mehr und mehr das Gefühl, dass ich mich da vl übernommen haben könnte...

[Torpedo]

Zitat von Seamann:

Ich bekomm mehr und mehr das Gefühl, dass ich mich da vl übernommen haben könnte...

Lass einfach das meiste weg, das merkt eh keiner.

Kannst ja am Anfang ein bisschen über Theorie reden: was ist KI, welche Arten von KI gibt es?
Dann Geschichte und am Ende erklärst du, wie eine KI für TicTacToe funktionieren könnte und zeigst dem Publikum deine Test-KI.

Das sollte eigentlich reichen.

[Seamann]

@torpedo: das ist denk ich die beste Idee


Aber ich hab jetzt folgendes Problem: Zuerst wollte ich dass ganze in einem Array versuchen. da die prioritäten speichern...

(1) es kommt ja oft vor dass die prioritäten von mehren feldern gleich sind
meine wären gewesen: 0 = feld von gegner
1 = eigenes feld
2 = chance auf eigene reihe
3 = chance von gegner auf reihe
4 = gegner kann gewinnen
5 = selber gewinnen
wo soll der Bot hinsetzen wenn z.b. 2 felder die priorität 3 haben?

(2) gibt es ja (laut wikipedia) ca. 250000 versch. Spielverläufe und die prioritäten verändern sich
ja. d.h. ich muss bei jedem zug dutzende möglichkeiten abfragen, damit die prioritäten stimmen oder geht dass auch anders?

(3)wie funktioniert das mit dem baum, bzw wie programier ich, dass das prog so einen baum erstellt? der ist ja sogar für
TTT schon recht groß (zumindest zu groß um ihn von hand zu zeichnen)

[himitsu]

Zitat:

wo soll der Bot hinsetzen wenn z.b. 2 felder die priorität 3 haben?

wozu gibt es denn den Zufallsgenerator

ich würde ihn dann aber auch so gestalten, daß er mit 'ner geringeren Wahrscheinlichkeit auch mal 'nen schlechteren Zug macht, damit reagiert er dann "menschlicher" und man hätte je nach Prioritätenverteilung auch mal 'ne Chance zum gewinnen.

[Medium]

Zu 1: Wenn du es so machst, hast du im Grunde eine "KI" die ohne jede Implikationen, nur auf Basis des gerade aktuellen Spielfeldes entscheidet. Das wäre gleich einem Minimax-Baum mit nur einem Knoten, und die gesamte "Intelligenz" würde ausschließlich in der Bewertungsfunktion stecken. Das wäre vergleichsweise arg unintelligent.

Zu 3: Woran hapert es genau? Weisst du nicht wie man generell eine Baumstruktur aufbaut, oder ist's was spezielleres? Im ersteren Fall würde ich je nach Deadline schon fast davon abraten überhaupt eine Implementierung anzustreben, da dann vermutlich noch mehr dabei nötige und hilfreiche Basics fehlen könnten.
So als Maßstab: Ich hab genau dieses (TTT mit Minimax) im 3. Semester Informatik an der FH gebaut, obwohl an sich nur simpleste (und potthäßliche) Logik ála if-Abfrage-Ketten erwartet war (was man mir erst nachher sagte...). War allerdings auch die Programmierkurs VL, nicht die KI. Bei KI sind wir erst ganz am Ende in den letzten 2-3 Übungsstunden an eine tatsächliche Implementierung gegangen, der ganze Rest war Theorie.

Du solltest also durchaus schon recht Sattelfest mit Begriffen wie Baum (+traversieren), Objekte, Referenzen, Rekursion usw. sein um nicht zu viel Zeit in das Erlernen der Grundlagen für die eigentliche KI stecken zu müssen. Wenn du noch mächtig Zeit hast wäre das wiederum eine prima Sache um sich viele zentrale Dinge in der Programmierwelt vertraut zu machen! Letztlich hängt die Entscheidung also von deinem aktuellen Kenntnisstand und der verfügbaren Zeit ab. (Und um's offen zu sagen: Wenn dein Stand auf dem Durchschnitt eines Info-Schülers der nicht oder kaum in seiner Freizeit programmiert ist, dann ist das beileibe nicht ausreichend um sowas mittelfristig fertig zu bekommen, und noch viel wichtiger: In Gänze zu durchblicken! Versteh mich nicht falsch, ich will keinen runter machen oder einen Ich-Bin-So-Toll-Trip fahren. Das ist meine ehrliche Einschätzung, vor allem als Ex-Info-Schüler )

[Seamann]

@medium die deadline wäre mitte dezember und ich bin aufm niveau von nem info schüler (vl au bissel drüber, ohne mich jetzt selbst loben zu wollen), aber dafür sehr neugierig und lernfähig

und mal ganz abgesehen das das mein referat wird, ich will mich mit dem thema ja au persönlich beschäftigen, d.h. die zeit es zu lernen hab ich...auch wenns über die deadline vom referat rausgeht

mag vl doofe frage sein: hat ttreeview was mit den büumen hier zu tun? dann wüsst ich wenigstens mal in welche richtugn ich suchen und lernen muss

[Medium]

Ja dann aufi! Nicht das langweiligste Thema, vor allem wenn man nach und nach merkt, dass man irgendwie keine Schnitte mehr gegen seinen PC sieht

Bliebe aber noch die Frage offen, von wo aus es los geht. Also z.B.: Weisst du prinzipiell was eine Klasse und ein Objekt sind? Und weitergehend: Hast du schonmal eine verkettete Liste "in der Hand gehabt"? Was habt ihr im Unterricht so ca. schon mal programmiert?

[Seamann]

objekt kenn ich, unter verketter liste kann ich mir jetzt so nix vorstellen (aber indemfall eher nicht)
bei klasse weiß ich net was du meinst. wenn du meinst dass ein Buton ein Objekt von der Klasse TButon ist dann ja...

Programmiert in Info und Privat (was mir so einfällt):
-temprechner bei dem man celsuius, kelvin, fahrenheit und reaumur entsprechend umrechen konnte
-tic tac toe für 2 spieler (also dass was ich will nur halt ohne Ki)
-listen + laden u. speichern von dateien/listen
-einen BMI rechner