Löten logischer Schaltungen

[WS1976]

Hallo

Zitat:

Ich hab mich damals während des Studiums immer über die "ewig gestrigen" geärgert.
Kommt aber netürlich immer darauf an, was man später einmal vorhat und in welcher Branche man arbeiten möchte.

Dieses Zitat inspiriert mich zu einem weiteren Beitrag und kann so nicht stehen bleiben.
Ich weiss nicht was du studiert hast, bei mir jedenfalls war das Allgemeine Elektrotechnik.
Egal wo ich gearbeitet hab, auf das was du mit "ewig gestrigen" bezeichnest bin ich überall gestossen.
Das sind einfach Grundlagen. Das ist nichts "ewig gestriges". Einen 74LS00 (oder ähnliches) wirst du überall
auch in 20 Jahren noch finden.
Wenn du so denkst darfst du auch nicht mehr mit bedrahteten Prozessoren arbeiten (eventuell basteln). Dann musst du SMD benutzen, denn das andere ist ja "ewig gestrig".

Grüsse
Rainer

[Nikolas]

Zitat:

Kommt aber netürlich immer darauf an, was man später einmal vorhat und in welcher Branche man arbeiten möchte.

Ich will z.B. in die Richtung Robotik gehen und wenn ich im nächsten Semester das erste Mal wirklich ins Labor darf, sollte ich wenigstens wissen, wo der Lötkolben heiss wird. Und wenn man ein paar Taster mit der gleichen Funktion zusammenfassen will, brauchts eben nur ein einzelnes OR und nicht gleich einen Baustein, der gleich noch programmierbar ist : )

Aber so langsam wirds doch etwas OT. Wer also einen Lieblingsbaustein aus einer Serie hat (z.B. ein Nand), den ich unbedingt mal gesehen haben soll, wärs nett, das hier noch zu schreiben.

[lou_cyfer]

@ Rainer, da du gefragt hast

Ich entwickle seit ca. 10 jahren full-custom RF Schaltungen für den Bereich "mobile". Wir haben volumes im hohen Millionenbereich pro set/chip. Ich kenne kein Set bei uns, daß noch irgendwelche Standardchips verwendet. *hust*

Logisch bastle ich auch noch daheim. (siehe ganz oben). Also verwende ich auch DIL & fädle. Weil's halt Spaß macht.
Aber das hat nix mit einem ernsthaften Industrieprojekt zu tun.

Der Threatstarter möchte Studenten etwas beibringen, und nicht Azubis. Vielleicht ist das der relevante Unterschied.
Ich betreue schon immer auch Studenten. Das Thema 74xx/40xx ist doch in einer Viertelstunde abgehakt. Ist halt eine veraltete Anwendung der TTL/ECL/etc Digitaltechnik.

Ein Erstsemestler der eine 74xx Schaltung sieht, wird entweder schmunzeln ("ha, kenn ich!") oder eine nur sehr kurze Zeit benötigen um "den Chip" zu kapieren.

Ein LS00 auch noch in 20 Jahren? Sicherlich nicht.
Sind ja schon weg. (statistisch!)

Wie? Du hast noch welche in "deinem" Gerät?! Dann überleg mal, wieviele davon jährlich verkauft werden UND wievele Menschen Du damit beschäftigen kannst.
Studenten sollten ja nicht "aus Nostalgiegründen" oder "für den Bastelkeller" lernen, sondern für ihren zukünftigen Beruf. Ich erwarte eigentlich, daß die derartiges Wissen mitbringen (Lehre/Hobby/...).

*gähn*

@ Nikolas

"Löten" bedeutet für mich übersetzt, daß Du die Fähigkeit hast, nicht nur theoretisch etwas auszurechnen, sondern auch praktisch so etwas umsetzen kannst. Wenn Du schon Student bist, ist das vielleicht schon etwas zu spät
Also nix wie vollgas, ran an den Speck!

Du kennst bestimmt das kleine CT-Roboter-Projekt, oder die Themen unter Roboternetz.de, oder ?
Kein Mensch benötigt ein einzelnes OR für so ein Projekt. Sonder halbwegs know-how im uC/Mechanik/Sensorik-Bereich.
Als (angehender) technischer Informatiker sollte es ein leichtes sein, ein einfaches uC-Projekt umzusetzen.

Hab schon massenhaft 8032,68HC11,AVR Schaltunge gebaut/programmiert. Der Einstieg (Spec lesen & verstehen, andere Projekte anschauen) ist am aufwendigsten. Dann kannst du damit eigentlich jede Idee superschnell umsetzten.

Den letzten 40x den ich verwendet habe, war für ein VGA-Onscreendisplay mit einem AVR. Nen 4046 zur Synchronisierung. Da sind wenigstens mehr als 10 Transistoren drin

so long

[Nikolas]

Du würdest dich wundern, wie viele Ersties noch nicht programmiert haben. (So was gibt's wirklich!) Und ich sage mal, dass höchstens 10% schon mal einen IC in der Hand hatten.
Löten oder Programmieren lernt man in der Uni auch nicht, da muss man auch mal klein anfangen.

Was habe ich da bloß losgetreten... Eigentlich wollte ich nur ein bischen spielen und etwas basteln, was vielleicht später noch mal einen Nutzen hat und dann gibt's hier eine Diskussion um Sinn oder Unsinn einfacher Bauteile.

[WS1976]

Hallo lou_cyfer,

Zitat:

Wie? Du hast noch welche in "deinem" Gerät?! Dann überleg mal, wieviele davon jährlich verkauft werden UND wievele Menschen Du damit beschäftigen kannst.
Studenten sollten ja nicht "aus Nostalgiegründen" oder "für den Bastelkeller" lernen, sondern für ihren zukünftigen Beruf. Ich erwarte eigentlich, daß die derartiges Wissen mitbringen (Lehre/Hobby/...).

Ich versteh dich nicht! Das hat nichts mit Bastelkeller zu tun sondern die Bausteine sind real im Einsatz und zwar nicht nur irgendwo sondern überall. Ein Student oder Azubi kann sie sich leicht beschaffen und kann auch relativ einfach damit experimentieren. Ich sag ja nicht, dass es 7400 der ältesten Bauart sein müssen, aber es spricht doch nichts dagegen wenn jemand mit relativ einfachen Bausteinen experimentiert.
Es spricht auch nichts dagegen wenn für einfache Lösungen auch einfache Chips verwendet werden.

Wir bauen bei uns hier vollelektronische Rundsteuerempfänger, Strom, Wasser und Gaszähler, also Massenprodukte. Du findest in jedem Zähler, neben uP's auch Standartbausteine. Einfache Bausteine für einfache Lösungen. Oder was machst du, in einer Schaltung, mit uP's, wenn du keine Ports mehr frei hast und brauchst ein invertiertes Signal. --> Du nimmst einen 4049 oder Ähnliches.

Bei uns hat jemand der nicht mit Standard TTL umgehen kann keine Chance.
Ich glaube eher, dass du in einer "Nische" beschäftigt bist.
Ich würde mal darüber nachdenken.

Grüsse
Rainer

PS: Da diese Diskussion nicht zu diesem Thema gehört möchte ich diese hier beenden. Sende mir eine Mail falls du weiterdiskutieren möchtest.

[WS1976]

Hallo Nikolaus,

ich kann dir nur dringend empfehlen:
Löte Schaltungen mit dem gering möglichsten Aufwand zusammen.
D.H. Für einfache Lösungen auch einfache Bausteine.
Lass dir nichts von "Prozessorfetischisten" einreden. Natürlich kann man damit (fast) alles machen!
Wenn du lernen willst und oder einfache Probleme zu lösen hast, nutze Standardbausteine.
Für deine Zwecke ist ein Addierer, der mit Standardchips aufgebaut ist jedenfalls erheblich übersichtlicher und informativer für die Studenten als ein Superchip.
Hier ist es wichtig die Grundbausteine, also AND OR usw kennenzulernen.

Grüsse
Rainer

[Mackhack]

Also ich kann WS... nur zustimmen. Bei meinem Electronics- and Communications Engineering Bachelors haben wir auch noch ganz unten angefangen, inkl. wie Transistoren arbeiten mit ihren Schichten und darin wurde sogar relativ viel Zeit investiert nicht nur ein paar Stunden oder Tage!

Auf Grundlagen aufzubauen ist wohl wirklich das Sinnvollste und anschliessend mit neuer Technology weitermachen!

[markusj]

Sorry fürs OT:
@Machack:
Wie recht du hast Und wehe man verliert die Grundlagen mal aus den Augen.
Ich bastle gerade einen bidirektionalen Transceiver für Atmels Debug-Wire (eine Strippe, zwei Signalrichtungen) und hatte nicht berücksichtigt, dass ein PNP bei entsprechender Polung "nur" zwei Dioden darstellt ... der Gute hat mir dann den Enable von meinem 74AC244 ins digitale Niemandsland gezogen. Was ein Digital-IC mit ~0,5 VCC Signalpegel anfangen kann, brauche ich nicht näher erläutern .

@Topic:
Ich habe mir das ganze Themengebiet größtenteils selbst beigebracht. Und habe immer wieder festgestellt, dass man die Grundbausteine braucht.
Spätestens wenn du einen IC XYZ hast, in dessen Datenblatt (Oh, Datenblätter sind GANZ wichtig ) etwas von Open-Drain-Ausgängen steht, solltest du halbwegs Wissen, was ein FET ist und was der Drain-Anschluss eines FETs ist und bewirkt.
Und auch wenn man später auf Mikrokontroller umschwenkt, irgend wann stellt man fest: "Ich habe eine Aufgabe, für die mein µC alleine zu langsam ist. Ich brauche eine XYZ-Aussenbeschaltung." (Zum Bleistift div. Opamps etc.)
Mit Grundlagenwissen hat man dann zumindest einen Denkansatz!

Deswegen: Pro-Basics! Jeder der mit der Technik arbeitet, sollte zumindest eine Idee haben, wie man die einzelnen logischen Verknüpfungen diskret aufbaut. Wenn man danach mit ICs weiterarbeitet, hat man immer noch die Möglichkeiten und Grenzen einer solchen Schaltung im Hinterkopf.

mfG
Markus